Citation de Demon22Le problème (enfin, UN problème, c'est juste une ouverture), c'est que le caractère artistique pourrait être "industrialiser" par les machines un jour (faire des statues de haute qualité, des tableaux, des livres même), et dans ce cas, si l'on ne juge que par la qualité, on sera parfois forcés d'admettre que des machines sont meilleurs artistes que des artistes humains... bigre bigre bigre.

Non. La qualité peut être reproduite industriellement mais pas l'art.
L'art c'est ce qui émeut, interroge, choque... ce qui n'est pas codifiable et ne peut donc pas être reproduit par une machine (pour l'instant en tout cas).
On en a l'exemple la musique composée par intelligence artificielle, c'est pas dégueu, certains trouvent ça agréable même, mais ça ne peut pas faire vibrer comme le fera un vrai morceau de musique (tous styles confondus, aucune œuvre ne peut plaire universellement).
Un autre exemple est l'académisme, ou art pompier, c'est vachement chiadé, on voit que le gars en a bavé pour faire réaliste mais à 90% totalement dénué d'intérêt, ça te sortira de la tête aussi vite qu'un épisode des experts.
A l'inverse le Guernica de Picasso, s'il peut sembler quelconque dans l’exécution "mon gamin dessine aussi bien!" (alors pourquoi toi tu le fais pas, trou du cul...) va plus certainement interroger voire déranger, et c'est ça qui en fait une œuvre d'art. Qu'elle soit belle ou pas est entièrement subjectif.

Une machine peut être un meilleur exécutant (et certains artistes n'hésitent pas à les employer) mais certainement pas un meilleur artiste.

Bon alors comme promis je vais vous répondre à tous ; avant je voudrai vous remercier de participer à ce petit débat =)

Citation de Julien LGC

Citation de StermerPS : respectez vous, chacun respecte le point de vue des autres svp (je dis ça on sait jamais sur internet :p)

Sur ce forum normalement ca va.

Je sais bien c'est pour ça que je poste ici, mais bon on sait jamais, personne n'est à l'abri d'un gamin frustré ou d'un type hyper condescendant x)

Citation de vassCool! Fin du débat, on peut troller maintenant!

jaaj



Pour répondre à Julien, à guigui et à Iron, comme tu le dis, le contexte est très important lorsqu'on parle d'art en général, encore plus pour des oeuvres "purement" politiques historiques. Je suis pas aussi calé en histoire que toi, mais je dirai juste qu'à partir du moment où Mein Kampf sert juste à exprimer la pensée de l'auteur sans visée artistique, ce n'est pas une oeuvre donc pour moi la question ne se pose pas.

Citation de Demon22Si je lis un roman et que je le trouve nul, puis qu'on me dit que ça vient de mon écrivain préféré, la réaction normale devrait être "Bon, bah tout le monde peut faire des erreurs, même lui / Je suppose que ça ne m'a pas plu parce que le style était différent, ou quelque chose comme ça", pas "Ah, il faut que je le relise alors, je vais sûrement plus l'apprécier maintenant".

C'est une façon d'aborder le problème à laquelle je n'avais pas pensé. C'est intéressant je suis plutôt d'accord avec toi ici. Je voudrai rajouter quelque chose, mais j'arrive pas vraiment à l'expliquer, je repasse si je trouve xD

Citation de Demon22Le problème (enfin, UN problème, c'est juste une ouverture), c'est que le caractère artistique pourrait être "industrialiser" par les machines un jour (faire des statues de haute qualité, des tableaux, des livres même), et dans ce cas, si l'on ne juge que par la qualité, on sera parfois forcés d'admettre que des machines sont meilleurs artistes que des artistes humains... bigre bigre bigre.

Ici je rejoins vass, j'y reviens tout à l'heure.

Citation de Demon22Après, l'art, c'est compliqué. Regardez Guernica, ça me tape pas à l’œil, ça ne manque pas totalement de caractère "artistique", mais je n'en parlerais pas comme d'un chef d’œuvre... si on ne me répétait pas que ça a été peint par LE grand Picasso lui-même, que ça représente la guerre, qu'il y a un symbolisme, un contexte!
Bref, pour juger totalement d'un œuvre, finalement, peut-être qu'il faut la juger en tant qu’œuvre seule, selon ses caractéristiques artistiques, et en tant que "moyen d'expression de l'artiste". Cela afin d'avoir la meilleure appréciation possible.

Certaines oeuvres touchent certaines personnes, ça dépend du vécu, des goûts, tout est discutable. Pour ça que je regarde plus les classements de musique/ films etc... Après y'a aussi des "classiques", mais ici c'est plus au niveau de l'impact de l'oeuvre que sur le fait qu'elle plaise ou non, mais c'est encore autre chose...

Citation de Demon22Enfin, j'en sais rien, moi. J'chuis un S. ¯\_(ツ)_/¯

Citation de IronOfdragoonsJe ne suis absolument pas un littéraire donc je ne vais pas argumenté plus, je risque de donner un avis plus proche de l'opinion débile

Pas besoin d'être en L pour réfléchir, hein x)

Citation de Coyote91On peut et on doit pouvoir séparer. l'œuvre de l'artiste.
Mais dans l'exemple de l'op, ôn parle de mise en avant de l'artiste via ses œuvres. Et peut'on, doit'on séparer l'artiste de l'homme?
Je dis oui pour vénérer les œuvres d'un fieffé salopard, non pour vénérer un fieffé salopard.
Quel prix est on prêt à payer pour de l'art?

Le problème que ça pose ici c'est que si tu vénére l'oeuvre d'un fiéffé salopard (j'aime cette expression x)) tu le mets forcément en avant même si tu ne l'apprécies pas. Sur le reste j'ai rien à dire, sinon qu'on devrait pas avoir à payer pour de l'art.

Citation de Jeremie26600Si l' oeuvre et bonne,oui ont peu félicité celui qui l'a crée,car comme tu dit l' oeuvre doit être jugée indépendamment de l'artiste qui l'a crée même si celui-ci personnalité de Mer...e.

Car ce n'est pas l'homme que tu juge mais sont oeuvre donc si celle-ci et bonne oui,apprécier une oeuvre ne veux pas dire automatiquement apprécier celui qui l'a crée.

Tu peu très bien ne pas aimer une personne du a sa personnalité ou a ses opinion mais aimer sont travail car ce sont deux choses différentes,mais tous le monde ne peu pas le faire car automatiquement ils rejetteront tous ce qui viens de cette personne,car y'aura que le côté négatif qui et retenu.


Donc comme tu l'aura comprit pour moi ca sera un oui,c savoir faire la part des choses.

Comme je le disais, les opinions de l'artiste transparaissent dans ces oeuvres et tu ne peux généralement pas les séparer (les opinions). Je pense qu'il faut juste accepter les opinions de l'artiste même si elles sont contraires aux nôtre car celles ci font partie intégrantes de l'oeuvre. Séparer les actions oui, séparer les opinions non. Je suis d'accord avec toi sinon, j'ai juste un peu divagué x)

Citation de vassNon. La qualité peut être reproduite industriellement mais pas l'art.
L'art c'est ce qui émeut, interroge, choque... ce qui n'est pas codifiable et ne peut donc pas être reproduit par une machine (pour l'instant en tout cas).
On en a l'exemple la musique composée par intelligence artificielle, c'est pas dégueu, certains trouvent ça agréable même, mais ça ne peut pas faire vibrer comme le fera un vrai morceau de musique (tous styles confondus, aucune œuvre ne peut plaire universellement).
Un autre exemple est l'académisme, ou art pompier, c'est vachement chiadé, on voit que le gars en a bavé pour faire réaliste mais à 90% totalement dénué d'intérêt, ça te sortira de la tête aussi vite qu'un épisode des experts.
A l'inverse le Guernica de Picasso, s'il peut sembler quelconque dans l’exécution "mon gamin dessine aussi bien!" (alors pourquoi toi tu le fais pas, trou du cul...) va plus certainement interroger voire déranger, et c'est ça qui en fait une œuvre d'art. Qu'elle soit belle ou pas est entièrement subjectif.

Une machine peut être un meilleur exécutant (et certains artistes n'hésitent pas à les employer) mais certainement pas un meilleur artiste.

Tout à fait d'accord, de toute façon tout artiste passe par une "machine" pour exprimer son art. Un crayon, une imprimante, un piano, une caméra... Même si c'était une machine qui fait la statue à sa place, l'artiste a réfléchi à la posture, les formes etc... l'idée derrière viendra d'un artiste et ce jusqu'à ce qu'une machine puisse penser comme un humain, mais vu que l'art dépend de la façon de penser, du vécu etc de l'auteur on est pas prêts d'y arriver. Un bon exemple pour ça c'est Hatsune Miku, c'est "une machine" qui interprète la chanson mais elle a été créée et écrite par un artiste avant et Hatsune est juste un moyen original d'interpréter cette chanson.
Pour ce que tu dis sur Picasso, on en revient à ce que je disais sur les classiques plus haut.

Bon voilà c'est fait, si vous avez d'autres éléments à apporter je suis preneur, merci pour toutes vos réponses constructives =)

Le problème que ça pose ici c'est que si tu vénére l'oeuvre d'un fiéffé salopard (j'aime cette expression x)) tu le mets forcément en avant même si tu ne l'apprécies pas. Sur le reste j'ai rien à dire, sinon qu'on devrait pas avoir à payer pour de l'art.

Pave incoming en cours d'édition.
Hé bien non justement, c'est ce que j'appelle dissocier l'oeuvre de l'artiste. Par exemple je pourrais te parler des heures de la puissance d'interprétation de Depardieu des années 70/80 , jusqu'à la finesse et poésie qu'il est capable d'avoir aujourd'hui, voir même la " mise en danger" qu'il s'autorise en jouant pour Kerven.
Tout comme je trouve détestable sa manière de conchier la France, pays qui l'a éduqué, formé et permis d'être ce qu'il est, pour de basses raisons fiscales. Ou de soutenir des dictatures plus ou moins établies (Biélorussie, Poutine) encore pour du pognon.
Après tout ça ne sera que des discussions privées et en aucun cas du même ordre qu'une reconnaissance publique d'une institution, profession d'un artiste pour l'ensemble de son oeuvre.
Et quand je parlais du prix a payer, je ne parlais pas d'euros, mais d'un chois de société. C'etait le final d'unblong laïus mal sourcé et emprunt de point Godwin. La question était ce qu'une société est prête a déroger, supporter pour l'art. Doit-elle laisser en liberté un criminel pour qu'il puisse faire son art? Plus personnellement serait tu prêt a te couper une main pour qu'un artiste continue son oeuvre?
Après sur le prix en euros, les artistes travaillent, tout travail mérite salaire. Et tu devras payer que ce soit pour accéder a une oeuvre, ou via des subventions donc des impots. Tu payes déjà pour des oeuvres auxquelles tu n'a pas accès....

La pour le coup je sais pas je connais pas du tout. Mais quand je disais que tu le mets en avant, je voulais dire que lorsque qu'une oeuvre est mise en avant par n'importe quel concours publiquement, son auteur sera forcément cité et donc mis en avant, le problème est la après je disais pas que toi en tant que personne tu mettais l'auteur en avant. Me renseignerai sur Depardieu vite fait quand même, merci d'avoir répondu =)

Je reviens car j'ai mieux cerné le sujet. Peut-on complètement détacher un artiste de son oeuvre ?

Citation de Demon22Si je lis un roman et que je le trouve nul, puis qu'on me dit que ça vient de mon écrivain préféré, la réaction normale devrait être "Bon, bah tout le monde peut faire des erreurs, même lui / Je suppose que ça ne m'a pas plu parce que le style était différent, ou quelque chose comme ça", pas "Ah, il faut que je le relise alors, je vais sûrement plus l'apprécier maintenant".

Je vois pas le rapport à la question mais soit. La question n'est pas de savoir si connaître l'auteur d'une oeuvre sur le regard que je lui porte. La question est : Est-ce qu'une oeuvre peut-être comprise sans son auteur.

Stermer le voit sous l'angle de son passé, comme le viol commis par Polanski. J'en ai rien à foutre. Personne n'est parfait, personne n'est blanc comme neige. Même si un viol reste un crime selon le code pénal, soit la plus lourde infraction possible reconnu légalement. Moi je vais voir la question sous un angle plus artistique.

Pour moi, il ne faut jamais séparer les deux et même il faudrait contempler l'oeuvre d'un artiste en complément de toutes ses autres œuvres. Un auteur, quand il écrit un livre, réalise un film, peint un tableau, va déjà, délivrer une oeuvre politique déjà au travers des rapports sociaux qu'il va dépeindre entre ses personnages ou dans la façon qu'aura l'artiste de peindre ou le réalisateur de monter son film. Un artiste qui veut retranscrire ce qu'il comprend du monde qu'il l'entoure, va utiliser toutes les moyens et procédés que permet son art pour le faire.
Donc pour comprendre en quoi cette oeuvre est politique, il faut connaître son auteur, exemple d’Eisenstein qui monte ses films pour aller dans le sens de la révolution bolchevique.
Mais il faut aussi la contextualiser. Ce qui est valable pour Mein Kampf (cf mon premier com') est valable pour n'importe quel autre oeuvre. 1984 d'Orwell est écrit en 1949, une époque où la dictature soviétique s'étend dans le monde de sa poigne de fer et tout juste 4 ans après la fin du second conflit mondial. Une époque troublée et pas franchement rassurante, qui va l'inspirer pour écrire sa dystopie. Sans ce contexte, ce livre paraît juste être le bébé d'un pessimiste qui n'a pas prit ses pilules.

Mais plus que ça, je vais reprendre ce que j'ai dit précédemment, "la politique des auteurs" de François Truffaut pour les cahiers du cinéma. Selon lui, un réalisateur est un auteur quand on peut déceler dans sa filmographie un propos, des thématiques "étudiés" avec une évolution dans le traitement fourni. Donc pour comprendre Polanski, il faudrait connaître l'ensemble de ses romans, films etc... Et je suis de cet avis.

En un livre on ne peut pas toucher à toutes ses thématiques. Moi-même quand j'écris mes histoires pour la TAA je n'arrive jamais à caser tous ce que j'ai envie de dire, il faut resserrer le propos pour avoir une histoire cohérente. Conséquemment, si on veut avoir une vision complète de ce que veut nous transmettre un artiste, il faut connaître l'ensemble de ses œuvres, du plus infect étron au plus grand succès. Ainsi, on peut saisir l'importance D'UNE OEUVRE EN PARTICULIER car remit à sa place dans la galaxie de l'artiste.

C'est en combinant ces trois conditions que l'on peut saisir toute la grandeur d'une oeuvre.

Je ne sais pas si j'ai réussi à être clair ni même si j'ai pas fait du Hors-sujet.

Vraiment intéressant. Je me suis mal exprimé sur la question, celle que je pose en 2eme est plus représentative de ce dont je veux parler (Je l'ai éditée pour qu'elle soit mieux comprise, my bad pour cette confusion). Je veux dire, bien sur que l'artiste donne de lui et de son point de vue dans son oeuvre , j'en reviens a ce que j'ai répondu à jeremie. Quand tu parles du fait qu'il faudrait connaître toutes les oeuvres d'un auteur pour en inscrire une dans la galaxie, je suis plutôt d'accord même si je n'y avais jamais vraiment pensé. C'est intéressant d'avoir le point de vue d'un artiste :) quand tu dis que personne n'est tout blanc je suis bien d'accord mais excuser un viol comme ça c'est un peu limite (Même si je pense pas que tu l'excuse vraiment, mais c'est ça que laisse paraître) c'était plutôt clair et pas du tout hors sujet t'inquiètes pas =)

Citation de StermerQuand tu dis que personne n'est tout blanc je suis bien d'accord mais excuser un viol comme ça c'est un peu limite (Même si je pense pas que tu l'excuse vraiment, mais c'est ça que laisse paraître)

Je m'inscrit ici dans une démarche de lecteur ou de critique artistique, je ne m'intéresse qu'aux œuvres d'arts en question. Je ne suis pas juge ou magistrat. Cette affaire relève du pouvoir judiciaire et de personnes d'autres. Je ne vais pas (re)faire le procès, le verdict ayant été rendu. Je le répète, le viol est un crime, soit la plus lourde infraction reconnu par le code pénal, ce qui inclut de lourdes peines. Et même si il était coupable, est-ce que cela doit changer la vision que j'ai des ses œuvres ? Non. Par contre je saurais que c'est un horrible connard. Mais avec un talent pour la littérature reconnu. Mais un connard quand même.

Bien sûr je suis d'accord mais la manière dont tu l'avait dit était un peu subversive, un connard talentueux, on doit le reconnaître parce que c'est un connard et parce qu'il est talentueux quand on voit ses oeuvres x)

@iron, beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord ( comprendre un artiste via son oeuvre complète), je vais plutôt m'attarder sur les quelques points divergents.
1984, le bébé d'un pessimiste qui n'a pas pris ses pilules ??? Waouh t'y vas fort, et je suppose que c'est le format d'un forum qui t'oblige a cet excès. Mais a travers différentes epoques, de même problématiques se posent toujours, on pourrait citer le meilleur des mondes d' Huxley, Orange mecanic, ou plus proche Running Man ou Marche ou crève de Stephen King. Et si tu veux vraiment lire/voir les élucubration d'un pessimiste qui a pris des pilules, je conseille Philippe K.Dick.
Et concernant Polansky, c'est un peu comme le marronnier sur Céline, oui pour reconnaître la qualité de l'artiste, non pour le célébrer. Après ça reste personnel. Et je dis ça sans avoir lu/vu aucunes des oeuvres des deux, plus par manque d'occasions que par conviction.
Et d'ailleurs depuis tu l'as vu ce putain de De Folamour, ou il faut encore que je te bassines avec???!!!???

Citation de Coyote91Et quand je parlais du prix a payer, je ne parlais pas d'euros, mais d'un chois de société. C'etait le final d'unblong laïus mal sourcé et emprunt de point Godwin. La question était ce qu'une société est prête a déroger, supporter pour l'art. Doit-elle laisser en liberté un criminel pour qu'il puisse faire son art? Plus personnellement serait tu prêt a te couper une main pour qu'un artiste continue son oeuvre?
Après sur le prix en euros, les artistes travaillent, tout travail mérite salaire. Et tu devras payer que ce soit pour accéder a une oeuvre, ou via des subventions donc des impots. Tu payes déjà pour des oeuvres auxquelles tu n'a pas accès....

Je sais pas pourquoi j'étais focus sur le prix matériel, et en plus t'as raison quand tu dis qu'il faut payer les artistes, j'ai pas compris pourquoi j'ai dit ça, bref x) pour le fait de laisser en liberté un criminel pour qu'il puisse faire son art je dirai non de manière spontanée, je vais y réfléchir. Ta réflexion me laisse perplexe, je verrai ce que j'en dit après une nuit de sommeil (Et une matinée de cours x)) Sur ce bonne nuit a tous, tout ce que vous dites est très intéressant et je suis content d'avoir eu autant d'avis =)