Bonjour,

Alors le RNG (Random Number Generator = générateur de nombres aléatoires) est utilisé pour un grand nombre de cartes et de sorts dans Hearthstone. Mais il est tout à fait possible de créer des decks qui ne s'appuient pas sur ce mécanisme.

Selon moi, baser sa victoire sur un "bon tirage" RNG c'est comme laisser l'opportunité à une machine de conclure sur la victoire ou la défaite d'un joueur. Je trouve cela non seulement risqué, mais "unskilled" (sans talent).

J'ai crée de ce fait plusieurs decks que je partagerai bientôt avec vous (notamment un Mage et un Paladin) qui se débrouillent plutôt bien en ladder.

Créer un deck sans RNG c'est se passer des cartes suivantes (considérées comme OP par certains joueurs), entre autres :
- Projectiles des Arcanes
- Compagnon animal
- Déchiqueteur piloté
- Canon lance-flammes
- Portail instable
- Jongleur de couteaux
- Explomage gobelin
- Attise-flammes
- Prêt à tirer
- Courroux vengeur
- Ragnaros, seigneur du feu
- Sylvanas Coursevent
- Dr Boum

Ces cartes, par leur description, font tourner le RNG. Dr Boum à cause de ses boumbots par exemple.

Je pars du principe qu'en moyenne, statistiquement, sur la globalité des parties, le RNG de ces cartes se situera dans une moyenne normale, donc parfois satisfaisante mais aussi parfois contraire à ce qu'on espérait.

Le fait est qu'en considérant cet aspect là, ces cartes perdent en stabilité. Un deck basé uniquement sur le RNG sera parfois extrêmement fort, parfois extrêmement faible, et j'estime que cette "instabilité" mène à une perte de contrôle du déroulement de jeu, donc contraire au principe même des "decks contrôle".

Si on se retrouve à attendre le top deck, et qu'on reçoit une carte basée sur le RNG, on se retrouve alors face à un problème : la carte va-t-elle faire ce qu'on lui demande ou bien va-t-elle me décevoir ? Si nous avions ce genre d'interrogation au sujet de la mécanique des voitures par exemple, nous ne les utiliserions plus tout simplement, parce que leur instabilité menacerait notre vie !

Alors voila, je lance le sujet, à savoir : selon vous, quelles cartes permettent de remplacer avantageusement les cartes RNG de telle sorte à améliorer la stabilité de notre deck plutôt que de la diminuer ?

Je vous pose un exemple, avec Dr Boum par exemple. Imaginons un deck basé sur le RNG qui top deck cette carte, et qui n'a d'autre choix que la poser parce que son board est vide, c'est sa dernière carte. On se retrouve alors sur la table avec un 7/7 et 2 boum bots 1/1.

L'adversaire pourrait prendre le contrôle d'un boum bot par exemple, et exploiter à son avantage le RNG qui pourrait nous tuer en nous infligeant 4 points de dégat, il pourrait faire cela avec Prêtresse de la Cabale ou Folie de l'ombre par exemple.

Le joueur NO-RNG sortira quant à lui un équivalent, comme par exemple Golem de guerre ou si on veut comparer de légendaire à légendaire, il sortira Troggzor le Terreminator pour le même mana. L'adversaire ne pourra pas alors exploiter cela.

L'adversaire a en main un Explosion des Arcanes et deux Oeuf de nérubien qu'il n'a pas pu poser jusqu'à présent. L'exemple de Dr Boum est très intéressant parce que dans cette situation, imaginons qu'on le pose. L'adversaire pose alors ses 2 oeufs et tue les bots avec son explosion des arcanes, ce qui fait éclore ses oeufs, et voila comment un RNG peut se retourner facilement contre nous ! Même exemple avec Gahz'rilla ou Acolyte de la souffrance , la bombe peut booster ces serviteurs et leur permettre de démultiplier leur valeur !

Donc au final, cette carte, Dr Boum , sera probablement en général viable, je ne dis pas le contraire, mais avoir ce genre de carte nous affaiblit aussi, parce que celui qui n'aurait "que" Golem de guerre n'aura pas les 2 booms bots en plus, mais au final, est-ce vraiment ces bots qui font la différence ? Surtout sachant qu'ils sont potentiellement exploitables aussi par l'adversaire, et que leur effet est inconsistant ?

Quel est votre avis sur la question ?
A+ =)

PS : du coup j'estime que la joute entre également dans le cadre RNG

Je pense qu'il faut différencier l'aléatoire maîtrisable de celui qui ne l'est pas. Tu cite sylvanas et canon lance flamme, qui sont deux cartes où l'aléatoire peut être complètement enlevé.

A côté tu as effectivement des cartes comme portail instable où il n'y a aucun moyen de maîtriser quoi que ce soit.

Pourquoi les cartes comprenant de l'aléatoire sont jouées ? Parce-que les probabilités qu'il soit en notre faveur sont plus importantes que le contraire.

Je vous propose un deck mage No-RNG :

Citation de DovahloopsJe pense qu'il faut différencier l'aléatoire maîtrisable de celui qui ne l'est pas. Tu cite sylvanas et canon lance flamme, qui sont deux cartes où l'aléatoire peut être complètement enlevé.

A côté tu as effectivement des cartes comme portail instable où il n'y a aucun moyen de maîtriser quoi que ce soit.

Pourquoi les cartes comprenant de l'aléatoire sont jouées ? Parce-que les probabilités qu'il soit en notre faveur sont plus importantes que le contraire.

Tu dis qu'on peut maîtriser leur effet aléatoire ce qui est tout à fait correct. Mais en général, les conditions requises pour que le RNG soit maitrisé sont plus nombreuses dans la pratique que les conditions qui nous permettrons d'effectivement "manipuler" le RNG en notre faveur, au cours d'une partie.

Il y aura toujours des parties où ces cartes RNG seront en notre défaveur, et c'est pour éviter ces situations que la conception d'un deck No-RNG me semble intéressante.

Sur le papier une carte RNG peut nous sembler super puissante, alors qu'en fait il n'y a que quelques situations où elle va véritablement briller, et surtout certaines où elle va celer notre mort. Ce qui veut dire que le texte de la carte peut être trompeur si on ne prend pas en compte le fait que l'aspect RNG peut se retourner contre nous, donc si on n'inclue pas l'idée dans nos calculs probabilistes que l'avantage annoncé sur la carte n'est peut-être pas si bien que ça.

L'exemple parfait, c'est Déchiqueteur piloté . On a un board avec 2 bons gros serviteurs posés, ça commence à faire le ménage chez l'adversaire, il n'a que 2 oeufs de nérubiens sur la table, ça semble mal parti pour lui. Heureusement pour lui, vous posez le déchiqueteur. Son tour arrive, il le tue avec un sort tout simple, et le Déchiqueteur piloté pond un Auspice funeste ! Vous avez vous-même pour le coup entravé votre jeu, et la décision de poser ou pas la carte Déchiqueteur piloté ne vous avait pas effleuré l'esprit, parce que pour vous, la poser, est globalement un avantage, mais pas ce jour là manifestement.

Donc oui, en général, poser Déchiqueteur piloté c'est équivalent à poser un 4/3 qui pond un serviteur à 2 cristaux (en général 3/2 ou 2/3) ce qui est bien. Mais c'est pile ou face de savoir si le serviteur qui arrivera sera en notre faveur ou non, et je pense qu'un deck contrôle ne doit pas compter sur l'aléatoire pour gagner.

Je pense que tu devrais faire plus de doublons, par exemple, vire une intelligence des arcanes pour mettre un acolyte, pour presque le même effet, tu as en plus une présence sur le board :)

Peut être aussi retirer un drake du crépuscule au profit d'un drake azur ^^

Après je vois que tu veux jouer avec le pouvoir héro avec le géant du givre et le guetteur d'argent, alors pourquoi pas mettre un héros défunt ?
En parlant de ça, je ne comprends pas trop l'utilité du guetteur d'argent, tu le poses T2, mais tu dois impérativement utiliser ton PH pour le faire attaquer au tour d'après, je pense que tu devrais le remplacer pour une carte avec une meilleur value ^^

Citation de KiLVaiDeNL'exemple parfait, c'est Déchiqueteur piloté . On a un board avec 2 bons gros serviteurs posés, ça commence à faire le ménage chez l'adversaire, il n'a que 2 oeufs de nérubiens sur la table, ça semble mal parti pour lui. Heureusement pour lui, vous posez le déchiqueteur. Son tour arrive, il le tue avec un sort tout simple, et le Déchiqueteur piloté pond un Auspice funeste ! Vous avez vous-même pour le coup entravé votre jeu, et la décision de poser ou pas la carte Déchiqueteur piloté ne vous avait pas effleuré l'esprit, parce que pour vous, la poser, est globalement un avantage, mais pas ce jour là manifestement.

Pas du tout d'accord pour le coup, l'auspice n'est qu'une carte parmi toutes les autres. De plus, avec cet auspice, tu entraves ton jeu, mais aussi celui de l'adversaire, qui ne peut pas faire ce qu'il veut !

Mais bon, le concept de deck non-rng peut être interagissant ;) Mais bon, la pioche en elle-même est aléatoire, donc c'est un concept impossible :P

Citation de WookmanJe pense que tu devrais faire plus de doublons, par exemple, vire une intelligence des arcanes pour mettre un acolyte, pour presque le même effet, tu as en plus une présence sur le board :)

Alors c'est intéressant d'avoir une présence sur le board, mais en mid / late-game, l'acolyte se fait tabasser par n'importe quel serviteur ennemi, et du coup ne fait qu'une pioche. Parfois, tu as juste besoin d'un petit sort pour t'en sortir, et c'est là que le sort intelligence des arcanes excelle parce qu'il te donne 2 cartes à jouer directement, sans avoir besoin d'attendre le tour suivant, ni de pinger ton acolyte (ce qui fait que pour 2 pioches mid/late game avec l'acolyte ça coute 5 mana au lieu de 3, et ça uniquement pour le bénéfice d'un présence 1/3 sur le board).

Citation de WookmanPeut être aussi retirer un drake du crépuscule au profit d'un drake azur ^^

Le drake du crépuscule est une carte clé du deck (je l'ai expliqué dans la définition), l'enlever est selon moi pénalisant, et je pense que poser un drake au cours d'une partie est suffisant, ça reste une créature assez faible au niveau des points de vie pour 5 mana.

Citation de WookmanAprès je vois que tu veux jouer avec le pouvoir héro avec le géant du givre et le guetteur d'argent, alors pourquoi pas mettre un héros défunt ?

Le héros défunt est trop lent à faire monter efficacement, il n'y a qu'à partir du tour 4 qu'on peut le considérer comme "meilleur qu'un 3/2", parce qu'on peut alors l'utiliser conjointement à un pouvoir héroïque. Le guetteur d'argent par contre, avec ses 4 points de vie initiaux tient bien la route, permet de tuer des 3/2, et même des 3/3 en restant en vie !

Citation de WookmanEn parlant de ça, je ne comprends pas trop l'utilité du guetteur d'argent, tu le poses T2, mais tu dois impérativement utiliser ton PH pour le faire attaquer au tour d'après, je pense que tu devrais le remplacer pour une carte avec une meilleur value ^^

C'est une carte anti-aggro en fait :)

Citation de WookmanPas du tout d'accord pour le coup, l'auspice n'est qu'une carte parmi toutes les autres. De plus, avec cet auspice, tu entraves ton jeu, mais aussi celui de l'adversaire, qui ne peut pas faire ce qu'il veut !

Oui mais tu passes d'une situation de domination totale, à une situation rééquilibrée pour l'adversaire qui peut alors se soigner, ou piocher en attendant.

Citation de WookmanMais bon, le concept de deck non-rng peut être interagissant ;) Mais bon, la pioche en elle-même est aléatoire, donc c'est un concept impossible :P

Je n'ai pas bien compris ce que tu entendais par "interagissant", mais j'ai l'impression que c'est un synonyme "d'intéressant" ! =)

La pioche en elle-même est aléatoire, cela est vrai, mais étant donné que c'est un RNG qui fait partie intégrante du jeu et qu'on ne peut pas l'éviter, si on veut jouer à HearthStone il faut l'accepter =)

Mais si j'avais eu le choix, j'aurais aussi viré cet aspect aléatoire ^__^ Faut bien un peu de surprise ! Mais que des bonnes ! Un deck No-RNG, c'est ça : que des bonnes surprises, que des cartes qui font ce qu'on leur demande !

Autant pour moi, je voulais dire intéressant ^^
*foutue correction automatique*

Le problème, c'est que jouer à Hearthstone sans aléatoire, c'est au final se couper une bonne partie du jeu.

Si je reprends tout tes exemples , ce que j'y vois c'est uniquement que cela arrive une fois sur 37. Et encore, ça c'est pour l'auspice, je ne compte même pas la faiblesse de la probabilité qu'un adversaire possède 2 œufs de nérubiens ( uniquement) non ouverts ...
Mais soyons clairs, cela peut arriver. Mais si ces cartes sont considérées comme bonnes, c'est que la moyenne de Rng défavorable n'est pas suffisante pour compenser la plus value ( j'avoue ne pas savoir écrire ce mot, mais tu m'as compris) des situations favorables.
Comme dit plus haut, la possibilité de limiter la Rng est présente dans toutes les cartes présentées, donc bon, c'est un peu une question inutile pour Dr Boum, Ragnaros ou Sylvanas qui, certes sont un problème quand on se retrouve dans une situation où on est obligé de les poser pour "rien" , mais qui sont tellement puissantes quand on a l'avantage.
Là où Troggzor est faible, c'est qu'il ne peut JAMAIS retourner une partie perdue. Sauf éventuellement contre un voleur Oil, et encore. Sylvanas, Ragnaros, ou Dr Boum ont cette possibilité. Le Rng de leurs effets est compensé par la puissance, et de leurs stats, et de leurs effets.
5/5 pour 6, si elle vole ne serait-ce qu'une 1/1, on obtient un 5/5 + 1/1 ; - 1/1 adverse, soit , une 7/7 , qui meurt en 3 x.
En moyenne, tu chopes toujours bien mieux, donc la puissance réelle de la carte y est, encore une fois, bien supérieure.
Ragnaros, 8/8 charge qui ne prend pas de dégâts, mais qui charge aléatoirement. Tout aussi puissant, Ragnaros peut sauver une partie comme il peut la tuer, mais avec un Sneed passif, tu serais mort d'office dans la même situation. A savoir qu'ici la principale différence de puissance entre les deux est comblé par le chasseur de gros gibier.
Dr Boum... Infiniment plus puissant que Troggzor. Scénario basique, 3 créatures contre une, imaginons, 3 3/3 ou une 4/4 et 2 2/2, bref, peu importe... => Dr Boum : 7/7 , deux créatures à 3 dans son body. 2 créatures perdues sur les bombes, sauf 1 x sur 4 à 9 selon les choix adverses.
50 % des cas : Bgh tue le body, il reste uniquement les bombes qui tuent en moyenne deux créatures.
Dans les pires 50 % des cas, Dr Boum répond à un deck qui te domine au moins aussi bien que troggzor. Dans les 50 autres %, il est infiniment meilleur. La question entre les deux ne se pose pas, sauf dans un deck construit pour.
Il y avait avant extension, 27 ou 37 repop à 2 manas, je ne sais plus. Prenons le plus petit nombre... Tes probabilités sont d'1 sur 27 que cette crasse t'arrives, et 1/2 elle pourrait t'être positive, sauvant ton match.
Donc tu te retrouves avec une proba réelle d'1/54 d'être ennuyé par cela. Certes cette probabilité existe, et tu rages sur ce combat là, mais en gros, tu as au moins autant de chances de choper millhouse. On compare une 4/3 + une 4/4 à Sen'jin...?
Encore une fois, les decks ont à être adaptés à cela, et l'ont été depuis longtemps, je ne pense pas le jeu viable avec 0 Rng, du moins, pas si Bli² eux-mêmes ne le veulent pas. Par contre, de ce que j'en entends, Magic possède bcp moins de Rng, donc si tu détestes ça, tu sais quoi faire ^^
Sur Hs, tu peux essayer. Comme on peut essayer de faire fonctionner le War Taunt et le War Fatigue ^^ Mais quand bien même tu arriverais à un résultat correct, il restera insuffisant face aux decks classiques utilisant une portion normale de Rng :)
Bonne chance à toi quand même, tout le monde a le droit de s'amuser avec ses créations ^^
Du coup : Lance de Flammes est le pire sort du jeu, Out.
Kirin Tor et Cracheur tout les deux à remplacer par la soigneuse 2/4 :)
Vire le guetteur d'argent pour 1 savant fou et rajoute 1 barrière à la place d'un robot de soin, système équivalent pour moins de mana et possibilité de draw sur savant.
Rajoute un deuxième savant fou à la place de la Lance.
Troggzor n'a pas sa place, dans le sens qu'ici tu joues toi en réaction, et que si c'est un excellente carte d'"over-kill", son pouvoir de réaction est pitoyable, tu n'auras pas le board t6, et elle se fera free-trade.
Le manipulateur n'a pas d'intérêt à mes yeux, et la protectrice solfurie sera préférée au défenseur d'argus en mage.
Tu devrais rajouter un écho de Médivh, la combo avec les géants de lave est trop efficace pour être ignorée.
Et oui j'ai bouffé l'originalité de ton deck en en faisant un mage géant plutôt commun, mais c'est tout simplement parce que chaque changement de cartes entre un mage géants communs et ton mage enlève vraiment de la qualité au deck.
Tu joues des cartes agressives et faibles dans un deck qui comme son nom l'indique, est un pur contrôle ^^
Bref, je t'invite vraiment à aller regarder les decklists de mage dragon et/ou géants, il y a vraiment peu de Rng ( si tu considères qu'un savant fou sur deux secrets que tu veux tout les deux, c'est de la rng... ^^), et les decks sont des bons vieux contrôleurs à l'ancienne :)

Cool ! Merci pour ta réponse et tes conseils, écho de Médivh j'avoue l'idée est tentante !

Je comprend ton point de vue sur les statistiques et sur le fait que les exemples que je donne sont rares. Mais plus tu introduis de cartes RNG, plus la probabilité de tomber sur un cas foireux pendant ta partie se multiplie. Et un foirage par-ci, un foirage par là, meme si par ailleurs sur deux autres coups tu as eut l'effet attendu, au final ça s'équilibre, et donc dans le temps, statistiquement ça revient grosso modo au meme.

Je pense que c'est comme dans la vie : tu prends un gars, qui va gagner sa vie "normalement", en progression constante mais stable, à la fin de sa vie il aboutira à un résultat plus que correct. Prend un autre gars qui va risquer en bourse son argent, qui va tenter des business dans tous les sens, donc miser en quelque sorte sur "sa chance", et bien il y a 2 possibilités : soit il devient millionnaire, soit il perd tout ou en tout cas il n'arrivera pas au meme niveau que le premier gars, alors qu'il a vécu une vie stressante tandis que l'autre s'est contenté de misé sur ce qu'il estimait etre sur.

Donc si nous observons cela, et sachant que personellement je n'ai pas besoin d'etre millionnaire pour etre heureux, je me contente donc d'avoir un deck sans risque, meme si cela implique une faiblesse potentielle face à des decks "risqués" (meme si le risque reste faible) se basant sur le RNG, mais au moins si je perd je sais exactement pourquoi, et si je gagne aussi ;)