Bonjour à tous, petit nouveau sur le site, voici mon humble avis sur les questions du savant fou et de Dr. Boom. :)

D'après les analyses réalisées sur ce post le savant fou est cheaté car étant 2/2 pour deux manas en plus de donner un secret gratuit, ce qui du point de vu coût/bénéfices en fait une des meilleur T2. Je crois que tout le monde est d'accord sur ce point.
Maintenant d'un point de vue Méta, la question à se poser est : Est-ce que le savant fou donne un avantage déséquilibré en faveur de celui qui la joue? Autrement dit est-on presque sûr de gagner en jouant cette carte? Je laisse la réponse à ceux qui maitrise bien la mécanique de jeu et le ladder.

Si c'est effectivement le cas, il est alors nécessaire de faire une nerf pour éviter que la méta ne soit représentée que par des decks jouant cette carte.

A l'inverse, s'il elle est meilleure que les autres T2 mais n'assure pas la victoire ou ne donne pas un avantage significatif, alors elle ne devrait pas être nerf à mon sens. Pourquoi? Parcqu'elle permet à des jeux thématiques (secret) de fonctionner et de rester compétitif face à d'autres decks, favorisant la diversité des decks. D'ailleurs la plupart des decks thématiques (et pas que dans HS), fonctionne autour de cartes supérieures à la moyenne et utilisable que dans ce type de deck. C'est ce qui fait l'originalité de ce type de deck et la diversité d'un jeu de carte. L'essentiel est de toujours avoir un équilibre entre les différents deck.

Concernant Dr. Boom, Il semble y avoir deux solutions : la nerf ou plus de T7. Perso je serai toujours pour plus de diversité plutôt que de brider une carte. Je pense que ce cas est comparable avec Cairn avant GvG.

Dans les decks agressifs l'avantage est quasiment toujours significatif je trouve, rien que le piège givrant du chasseur posé tel quel peut permettre de gagner une game, alors le chercher tranquillement dans son deck avec le savant fou peut très largement faire basculer le jeu du côté du chasseur.

Citation de Okapi…

Je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis.
Cependant, si le deck Mage secrets est un deck qui peut être assez équilibré* (bien qu'il soit assez rare d'en rencontre) ; le mech-mage (qui joue également le Savant fou, eh oui, avec Mirror Entity, principalement) et le hunter (peu importe lequel, tous jouent le Savant fou, et à raison) sont des decks qui constituent entre 40 et 60% des games, et non plus seulement dans les premiers rangs.

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* Quoique, l'ayant testé, il possède un win-rate très très positif ; mais ce n'est pas le seul deck dans ce cas, et celui-ci est par ailleurs très sympathique à jouer.

Un win-rate se fait en pourcentage, et est donc de ce fait toujours positif (mais pas strictement, dans le cas d'un win-rate nul).

Je suppose que tu veux dire qu'il est largement supérieur à 50%.

Citation de HrargalkUn win-rate se fait en pourcentage, et est donc de ce fait toujours positif (mais pas strictement, dans le cas d'un win-rate nul).

Je suppose que tu veux dire qu'il est largement supérieur à 50%.

Win-rate positif compris dans le sens d'une situation positive (constante, sûre…), voyons.
Je ne suis plus trop matheux depuis mon hypokhâgne BL, mais quand même…

Citation de OkapiA l'inverse, s'il elle est meilleure que les autres T2 mais n'assure pas la victoire ou ne donne pas un avantage significatif, alors elle ne devrait pas être nerf à mon sens. Pourquoi? Parcqu'elle permet à des jeux thématiques (secret) de fonctionner et de rester compétitif face à d'autres decks, favorisant la diversité des decks. D'ailleurs la plupart des decks thématiques (et pas que dans HS), fonctionne autour de cartes supérieures à la moyenne et utilisable que dans ce type de deck. C'est ce qui fait l'originalité de ce type de deck et la diversité d'un jeu de carte. L'essentiel est de toujours avoir un équilibre entre les différents deck.

Concernant Dr. Boom, Il semble y avoir deux solutions : la nerf ou plus de T7. Perso je serai toujours pour plus de diversité plutôt que de brider une carte. Je pense que ce cas est comparable avec Cairn avant GvG.

C'est l'un des opinions les plus intéressants que j'ai vue jusqu'à maintenant ^^



Aussi à force de voire et de participer à ces débats, je me suis mis à repenser à un principe éssentiel du jeu : Le fun.

Avant la compétition et le système de Ladder, Blizzard avait avant tout pensé Hearthstone pour être un jeu fun et casual (avec le système de quête journalière, Naxxramas, le nombre important de carte prenant en compte l'aléatoire et l'arène). Malgré les tournois et les championnats, on peut rapidement voire que Hearthstone n'a pas principalement été pensé pour faire de la compétition, mais plutôt pour être un jeu conviviale (juste le commentaire de l'aubergiste en démarrant le jeu) et tourné vers le divertissement (avec la possibilité de retournement de situation basé sur le fun, comme Ragnaros tombant sur la bonne cible ou simplement l'existence de Millhouse Tempête-de-Mana )

Ce parie fun est combiné au fait de laisser les joueurs se défier et progresser avec le système de ladder et c'est ce qui créé un certain déséquilibre. En effet, dans un jeu basé sur le fun, il n'y a qu'un nombre de deck compétitif évident limité. Cela fait que toutes cartes d'un basé sur une option plus casual peuvent devenir en compétitif poussé ou bien complètement inutile (comme Nozdormu ) ou bien trop OP (comme le Méca-téléporteur ).

Au fond (c'est ma théorie pas la stricte vérité), le problème vient beaucoup plus de ce système de "Meta" que les joueurs ont créé en jouant et en diversifiant pas les decks (il n'y a même pas de démoniste démon...) plutôt que des cartes en elles mêmes. De très nombreuses cartes auraient eut le potentielle de devenir immensément OP si la Meta l'aurait voulu (Guetteur flottant par exemple) et tout le monde auraient demandé leurs nerfs.
Donc, certes le savant fou et le Dr Boom son des cartes OP et seront peut-être nerf. Mais au final toutes les cartes ont le potentielle d'être soit OP, soit fun.


Sinon, le savant fou pose un secret à sa mort, ce qui ne signifie pas nécessairement qu'il le pose au bon moment, non? Avec un petit peu d'adaptation, il est facile de voire le chasseur d'en face gaspiller un piège givrant sur une créature avec un crie de guerre intéressant.

Après, c'est vrais qu'on préférerait voire de nouveau T7 avant de devoir Nerf Boom (ou au moins de Nerf Boom en le laissant jouable et en le gardant à 7 mana de coût).

Aucune carte n'assure la victoire par elle-même, donc aucune carte ne devrait être nerfée… c'est idiot. Black Lotus n'assurait pas la victoire par lui-même, ce n'était qu'un générateur de mana, mais reste qu'elle contribuait fortement à la victoire.

"Avec un petit peu d'adaptation, il est facile de voire le chasseur d'en face gaspiller un piège givrant sur une créature avec un crie de guerre intéressant."
Je n'ai jamais nié cela, reste qu'on y perd un tempo fou, alors que l'adversaire s'est contenté de poser une carte tour 2, reste que dans les faits ça viendra juste déséquilibrer de façon inconsidérée une partie, ce qu'aucune autre carte 2° (pas même le Jongleur joué en combo, pourtant très fort) ne fait. Si on étend ton argumentation, on peut limite dire : "Ah ouais Ragnaros c'est de la merde parce que tu peux multiplier les cibles"…

Il me semble que vous n'arrivez pas à relativiser la puissance des cartes par rapport aux autres…
Si on garde le Savant fou, alors je veux que la croissance sauvage du druide donne trois mana au lieu d'un, que le sludge belcher pose une 4/5 taunt, ,… et encore vous seriez encore là à me dire : "ouais mais c'est contrable, suffit de jouer Black Knight…"
Il vous faut quoi ? Que Succube fasse piocher une carte au lieu d'en défausser une ?

le problème vient beaucoup plus de ce système de "Meta" que les joueurs ont créé en jouant et en diversifiant pas les decks

Bah forcément, quand t'as zéro thunes et que tu veux grimper dans le ladder, tu fais un deck chasseur à 2000 poussières et tu abuses de cartes trop fortes comme le Savant fou, l'Arc Cornedaigle (trop fort à cause du premier, justement) ou le Savannah Highmane.
Du coup, dans le jeu en classé à niveau correct, où on trouvait absolument toutes les classes (à des niveaux de représentation différents), on se retrouve maintenant à affronter 60-70% de chasseurs et 20% de Mages méca…

Mais, bien sûr, ça vient de la "méta" qu'on a créé machiavéliquement… Non, les métagames existent dans tous les jeux de cartes et elles se basent sur une chose simple : les meilleurs decks sont utilisés. Et, étrangement, c'est le deck chasseur (qui ne coûte rien, qui dispose de synergies abusives et qui peut tuer vite) qui est pris.

La puissance du Savant fou n'est même pas question de métagame. Pour que cette carte soit équilibrée, il faudrait logiquement que les mages et les chasseurs soient intrinsèquement déséquilibrés, pour compenser le fait qu'ils aient à disposition une carte déséquilibrée. Or, excuse-moi, mais je ne crois pas que ni le mage ni le chasseur ne soient à plaindre.

Tu as l'air de considérer que ta conception, et celles de quelques autres, du fun est celle de tout le monde MAIS dans les faits, certains aiment simplement la compétition et les parties à haut niveau, qui constitue leur source d'amusement, défi personnel, etc.

BREF, j'attends toujours des arguments construits en termes de mana-advantage, card-advantage, etc. qui iraient infirmer les notres, plutôt que des discussions générales… Parce que, pour le moment, pour un deck "fun" mage secrets rencontré en Casual toutes les 10 000 parties, il y a 7000 chasseurs et 2000 mages mécas (qui jouent aussi le savant fou hein, c'est bien trop fort avec Mirror Entity pour s'en passer).

Citation de AlpharaonAucune carte n'assure la victoire par elle-même, donc aucune carte ne devrait être nerfée… c'est idiot. Black Lotus n'assurait pas la victoire par lui-même, ce n'était qu'un générateur de mana, mais reste qu'elle contribuait fortement à la victoire.

Oh... tout doux là... tu imagines le Black Lotus disponible en Standard en Moderne ou en Legacy toi?
Wizard of the coast on créé un mode de jeu spécial exprès pour lui et ses confrères infiniment trop OP de la mort (Le Vintage)
Si ton adversaire commence la partie en jouant Black Lotus et que tu n'as pas de Force Of Will en mains, tu as déjà perdu. Bon, il y a Pacte de la Négation et quelques autres contres aussi, mais Force Of Will est le plus stable.


Cela emmène directement à une autre idée : au lieu de nerf toutes les cartes trop OP, pourquoi ne pas les interdire simplement en classé ou créé un second mode classé spécial où elles peuvent être joué. Wizard of the coast le fait avec Magic, Ubisoft le fait avec Duel Master et même Konami le fait avec Yu-gi-oh.
L'interdiction de carte comme Birthing Pod et Treasure Cruise en Legacy alors qu'elles sont des cartes très récente en est justement un bon exemple. De plus, ça éviterait de rendre tous pleins de cartes injouables.


Le meta game existe aussi dans Magic, mais est beaucoup voire infiniment moins restreint que dans Hearthstone. Seulement dans le Kans of Tarkir on voyait une diversité de deck bien supérieur à celle du Meta du TGC de Blizzard.
Aussi WotC on créé des clans avec les Mardu, les Azban, etc. pour que les joueurs jouent les archétype de deck restes équilibrés. Blizzard fait de même, mais personnes ne les joues, on préfère joué Handlock avec le démo ou Meca avec le Mage. Pourtant ça n'empêche pas en tournoi Magic de voire des trucs original et ce en nombre bien plus élevé que dans la Meta de Hearthstone.


Sinon le chasseur face et le Mage Meca on pas besoin du savant fou pour être trop OP. Je suis habituellement content de voire le savant fou à la place du Meca-Téléporteur au deuxième tours dans un mage meca moi.

Tes arguments sont très bons Alpharaon et le savant fou est effectivement OP.
Mais bon, ce n'est pas nécessairement une carte à nerf (elle n'est joué que part deux classes).

Personellement je joue Prêtre Contrôle et j'ai un Win-Rate supérieur à 90% sur tout ce qui est Mage-Meca et Chasseur. Suffit de mettre 2 Limon à la place du Harrisson trop lent, des removal et des silences et ça passe tranquille (si on joue le tout au bon moment).
Si tout le monde se mettrait à jouer prêtre contrôle ou un bon gros druide taunt je suis certain qu'on ne verrait plus aucun Mage-Meca et chasseur agaçant dans la meta.
Le Paladin Aggro aussi passe sans mal dans les Meca et les chasseurs.
Personellement, le Savant fou ne nuit pas à mes parties, ainsi, je trouverais intéressant de savoir à quelle deck il nuit et aussi de savoir le % auquel ses decks sont joué dans la Meta pour savoir si il est vraiment si nuisible que ça ou simplement comme le quart des cartes de ce jeux, mal équilibré.

Aucune carte n'assure la victoire par elle-même, donc aucune carte ne devrait être nerfée… c'est idiot.

Bonjour Alpharon, en parlant de carte qui assure la victoire, je pensai plutôt à une carte qui donne un avantage significatif et dont la sortie forçait l'adversaire à devoir rattraper un retard très pénalisant pour la partie.

Etant un joueur occasionnel il est difficile pour moi d'évaluer l'impact d'une carte sur la méta et donc de savant fou, d'où mes arguments généralistes.
Si en effet elle est présente dans 70% des decks de la méta, il semble qu'il faille agir. La solution de Velsedran paraît la bonne.

pourquoi ne pas les interdire simplement en classé ou créé un second mode classé spécial où elles peuvent être joué

La création d'un second mode me semble le mieux car sinon il pourrait apparaitre une méta dans le non-classé où les decks contenant les cartes OP seraient majoritaires.

Perso je ne défends pas les cartes OP (ou combo), c'est d'ailleurs à cause de cela que j'ai arrêté Magic à l'époque où les decks noirs pouvaient gagner au premier tour. Je souhaite de tout coeur que HS ne prenne pas ce chemin.

Je suis sûr que nous allons trouver une solution pour Blizzard :)