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Paladin secrets et équilibrage du jeu

Tout ce qui concerne Hearthstone de près ou de loin.

vass
  • 856 message(s)
 26 Oct 2015, 11:03

Grade Argent

Citation de LapouetBizarrement zoo est un matchup qui s'en sort très bien face à paladin secret.
Perso je suis passé légende saison 17 avec zoo du rang 3 à légende en 3-4 heures, justement parce que je rektais tous les palis secrets.
Certes les decklists palis secrets sont à présent encore plus fortes, mais je pense que zoo est tjr un bon contre.
-Les argus permettent de forcer l'adversaire à trade et donc à ne pas déclencher les "revanche", et surtout à empêcher un Dr 6 boosté au hormones de rusher nos pvs.
-Les Oeuf de nérubien empêchent les Consécration, de manière général notre board est solide.
- Chef du gang des diablotins est également excellent car il peut trade plusieurs serviteurs tout en créant une multitude de 1/1.
La clé est de gérer le board avant l'arrivé de Dr6 et en général ça passe.


Exactement! C est d ailleurs pour ça que je pense qu il ne faut pas systématiquement jouer l'adversaire T6, parfois il vaut mieux tenter de reprendre le contrôle du board avant de le mettre.

Typiquement aversaire t6, boom t7, c'est raide mais c est gérable par pas mal de classes en anticipant alors que déchiqueteur + token t6, boom t7, adversaire + token t8 peut etre beaucoup plus problématique car on aura forcé l opposant à utiliser des cartes et on aura certainement quelques créatures (bombes, repop du déchiqueteur, tokens) en plus pour optimiser les secrets...

Mais le zoo est effectivement un bon contre, même un pala secret mid n'a que peu de cartes de contrôle, le zoo n a pas trop de mal à s installer tout en cleanant le board et peut jouer avec les secrets du paladin sans difficulté. Je m en sors également très bien contre eux avec mon prêtre dragon et mon propre pala secret.
Enfin le handlock et le voleur (avec un meule ça doit être rigolo d'ailleurs!) semblent s en sortir pas trop mal non plus, ça fait pas mal de contre au final pour une carte "cheatée"...
alessio
  • 1227 message(s)
 26 Oct 2015, 11:32

Grade Argent

Petite précision quand même, le handlock a, dans la charte des matchs-ups, 30% de wins, donc clairement pas ^^ Pour les mus, de tête, je crois que ça donne ça (vous pouvez aller vérifier sur des sites professionnels bien sûr) :
Prêtre contrôle : 30/70 , Prêtre Dragon 40/60 , Handlock : 70/30, Chasseur Face : 30/70 , Chasseur mid :40/60 , Mage Tempo : 50/50 , Mage Freeze : 40/60 , Guerrier Contrôle : 60/40 , Voleur : 50/50 , druide combo : 70/30 , druide agro : 40/60, Palamid : 60/40 (sauf version anti-agro ), Zoo : 50/50 , Chaman midrange : 60/40 , Chaman méca : 60/40 , ...
J'en ai sans doute oublié, mais comme ça vous avez une idée globale :)
On dit "contre" à partir de 70% de winrate. On dit bon match up pour tous ceux entre 51 et 70.
Donc les seuls contres du Palasecret sont : prêtre contrôle et chasseur face.
C'est là la force du deck ! Il n'a pas de grandes faiblesses, mais à de nombreux matchs-ups relativement bon et relativement mauvais, il peut tout gagner, mais donc aussi, tout perdre.

Je me suis rendu compte que l'analyse de base était un peu faiblarde, donc pour permettre la comparaison avec le sujet de base, voici les mus du défunt Grim !
Prêtre Contrôle : 70/30 , Prêtre Dragon : 60/40 , Voleur Oil : 50/50 (voire 55/45),Druide Combo : 50/50,Druide Agro : 70/30 , Palasecret : 80/20 , Freeze : 80/20 , Zoo : 70/30, Palamid : 60/40 , Guerrier Contrôle : 30/70 , Handlock : 40/60 , Demonlock (malganis) : 30/70 , Chaman méca : 40/60 , chaman midrange : 70/30, Chasseur Face : 70/30, Chasseur Mid : 60/40 , Mage Tempo : 60/40.

Donc de base déjà : même nombre de contres que le palasecret, càd 2. Mais au lieu d'avoir une majorité de matchs-ups relativement neutres (entre 40 et 60) , il a énormément de matchs-ups à plus de 70%, ce qui en fait un contre bien plus puissant, et infiniment plus polyvalent que le Palasecret, raison pour laquelle, le grim patron était infiniment plus puissant.
En gros, tu peux gagner contre le palasecret sans avoir pris un contre spécialement pour.
Tu ne peux pas gagner contre un Grim sans avoir pris un contre. Ce deck justifiait à lui tout seul l'utilisation du Handlock/Demonlock, qui eux même justifièrent l'utilisation du double combo et donc, bousillait l'e-sport en général, raison du nerf :)
Wookman
  • 1905 message(s)
 26 Oct 2015, 11:44

Grade Or

Citation de alessioTu ne peux pas gagner contre un Grim sans avoir pris un contre. Ce deck justifiait à lui tout seul l'utilisation du Handlock/Demonlock, qui eux même justifièrent l'utilisation du double combo et donc, bousillait l'e-sport en général, raison du nerf :)


Si je comprends bien, tu es entrain de dire que le handlock est devenu useless en ladder maintenant que le grim est mort ?
alessio
  • 1227 message(s)
 26 Oct 2015, 12:08

Grade Argent

Je ne parlais pas de ladder , mais de tournoi à ce niveau là Wookman :) Mais oui, actuellement le handlock n'est pas un très bon deck de ladder.
Maintenant, si tu tombes sur 4 prêtres et 3 palasecrets, que tu gagnes tout tes matchs, ça peut arriver, ce sont des probas et donc, rien n'est impossible. (pour éviter l'argument : oui mais tel pro est monté avec hier...).
Mais oui, le handlock est totalement inutile en tournoi ! A moins de savoir ce que joue l'adversaire, mais il ne faut jamais le prendre dans un tournoi de type Cup Colyseum ou Wannawar/Glory4Gamers. Il est trop facile de se prendre un hunt hybride + druide + paladin. Ou un mage druide paladin. Ou un mage paladin chasseur. Et ainsi de suite...
Sachant qu'actuellement deux des séries les plus utilisées sont druide - pala - chasseur -mage... C'est suicidaire. Totalement suicidaire.
Maintenant bien sûr, ça ce sont des considérations de "top player". Les gens que je croise en Cup n'ont la plupart du temps, pas ce niveau de réflexion, et se pointe avec Démo Hunt Druide : Avec un hunt mid un handlock et un druide double combo... Bah, dans ce cas on laisse passer le hunt, et on double contre le reste, Bam , 3-1. Easy Game.
Le seul deck que contre le handlock en tournoi, c'est le war contrôle, et moins couramment , le prêtre. C'est vraiment risqué de le prendre car si ces 2 decks là ne sont pas choisis, tu ne passeras pas.
Donc en gros, suite à la mort du Grim, le handlock et le war ctrl ont tous les 2 pris un gros coup et ne sont plus du tout les must d'avant. Et le War s'en sort mieux gràce à sa polyvalence, mais le handlock a pris vraiment très cher.
(Toujours dans les chiffres, mais les miens cette fois au rang légende : 11% Prêtre , 7% War/New-Grim , 14% Palasecret , 12% Druide double combo, 9% druide agressif, 7% Palamid , 12% Hunt face , 6% Hunt mid, 11% Mage Tempo/Casino, 4% Freeze et le reste sont des matchs-ups neutres. => 11+7 de contré, 12 + 6 + 12 + 9 + 11 + 4 qui te contrent. C'est pas l'idéal, tu t'en doutes... )
vass
  • 856 message(s)
 26 Oct 2015, 12:12

Grade Argent

Merci alessio pour cette analyse exhaustive!
Par contre ça parle de quel pala secret? Le mid ou le aggro?
Avec mon palasecret mid il me semble avoir plus de mal contre le handlock et moins contre le face (mais j ai vu très peu des deux). Par contre il n y a effectivement pas beaucoup de match up gagné d'avance (a part le druide qui prend cher!).
C'est pour ça que j aime bien ce deck, les parties sont rapides mais demandent quand même de la reflexion si on ne base pas tout sur la sortie de l adversaire t6 (après tout y en a que 2 dans le deck!) et qu on joue intelligement ses secrets. J ai fait pas mal de parties très tendues et remportées essentiellement sur le bon secret joué au bon moment!


Citation de Wookman
Citation de alessioTu ne peux pas gagner contre un Grim sans avoir pris un contre. Ce deck justifiait à lui tout seul l'utilisation du Handlock/Demonlock, qui eux même justifièrent l'utilisation du double combo et donc, bousillait l'e-sport en général, raison du nerf :)


Si je comprends bien, tu es entrain de dire que le handlock est devenu useless en ladder maintenant que le grim est mort ?

C est surtout pour les tournois, apparemment avec le grim on voyait toujours le trio grim/handlock pour contrer grimm/druide pour contrer handlock. Le handlock est toujours un deck relativement stable en ladder en fonction de la méta.
vass
  • 856 message(s)
 26 Oct 2015, 12:16

Grade Argent

Citation de vassMerci alessio pour cette analyse exhaustive!
Par contre ça parle de quel pala secret? Le mid ou le aggro?
Avec mon palasecret mid il me semble avoir plus de mal contre le handlock et moins contre le face (mais j ai vu très peu des deux). Par contre il n y a effectivement pas beaucoup de match up gagné d'avance (a part le druide qui prend cher!).
C'est pour ça que j aime bien ce deck, les parties sont rapides mais demandent quand même de la reflexion si on ne base pas tout sur la sortie de l adversaire t6 (après tout y en a que 2 dans le deck!) et qu on joue intelligement ses secrets. J ai fait pas mal de parties très tendues et remportées essentiellement sur le bon secret joué au bon moment!


Citation de Wookman
Citation de alessioTu ne peux pas gagner contre un Grim sans avoir pris un contre. Ce deck justifiait à lui tout seul l'utilisation du Handlock/Demonlock, qui eux même justifièrent l'utilisation du double combo et donc, bousillait l'e-sport en général, raison du nerf :)


Si je comprends bien, tu es entrain de dire que le handlock est devenu useless en ladder maintenant que le grim est mort ?

C est surtout pour les tournois, apparemment avec le grim on voyait toujours le trio grim/handlock pour contrer grimm/druide pour contrer handlock. Le handlock est toujours un deck relativement stable en ladder en fonction de la méta.
Edit: Ah! Y eu une réponse de pro! Et je pensais pas que le pretre contrait le handlock, étonnant...
alessio
  • 1227 message(s)
 26 Oct 2015, 12:22

Grade Argent

Je parle principalement du mid, et mes stats sont basées sur le midrange. Après, il y a plusieurs versions midranges, et à force j'ai l'impression que la mienne se situe un brin entre les deux. Mais les stats des sites professionnels sont faites avec les decks de ces mêmes sites, donc je pense que ceux de liquidhearth ont été faits avec la version de Neirea ( midrange ), mais que Tempostorm a pu utiliser une decklist plus agressive ( celle de Garaa). Après, vous avez une idée de comment le match-up évolue, l'agro est meilleur contre handlock, meilleur contre hunt face ( légèrement ) , moins bon contre druide ( moins résistant sur la durée ) meilleur contre druide agro , moins bon contre guerrier contrôle, moins bon contre palamid, moins bon contre mage freeze, moins bon contre mage tempo , moins bon contre hunt mid,... Et ainsi de suite :) Mais tout cela peut au maximum faire varier le match up de +- 5 % je dirais.
Un peu comme la présence d'une fusée ou pas en hunt :) => 1/30 + pioche ~ 8 cartes qui font gagner une fois sur 2 ou sur 3 soit 5 à 8% de matchs gagnés supplémentaires. Disons que tu ne passes pas de 70 à 90 quoi mais plutôt à 80 avec un palagro :)
alessio
  • 1227 message(s)
 26 Oct 2015, 12:25

Grade Argent

J'ai dit l'inverse Vass, le prêtre ne contre pas le handlock, j'ai dit que le handlock contrait les prêtres, les new grims et les guerriers contrôles, soit 11 + 7% de la méta, soit 18% et se faisait contrer par 54% de la méta. Donc sauf situationnellement il n'est pas un premier choix en ladder :)
HayatteMADIkOx
  • 1186 message(s)
 26 Oct 2015, 13:38

Grade Or

Paladin secret n est pas opé car on connais le gros des secret jouer et du cout comment obtenir les info pour les deviner.
Un secret poser qui ne s active pas a l attaque ni a la mort d un serviteur ?
Repentir ou esprit machin.
Les repentir ce contre bien en jouant une merde pour eponger.(Un peu comme quand on utilise la pièces ou un monstre tout petit pour bloquer contre sort ou entité mirroir du mage)
Pareil pour le noble sacrifice, je prend souvent le reflexe de taper avec une petite créature quand ce genre de secret peut être desactivez.
Et si au pire des cas noble sacrifice avec son copain venger versus un board plein nous handicape.
Une bonne aoe ressout le problème.

Après si sa sort pas sa ne sort pas...mais il faut ce dire que sa peut être pareil pour ither qui va avec autant de secret a une chance plus elever de les poser depuis sa main en grand nombre, ou de piocher un doublon.Que d'en poser par savant fou ou dr6.Et ceux même avec le meilleur mulligan du monde :/
Ulren
  • 95 message(s)
 26 Oct 2015, 16:03

Grade Bronze

Au delà de la puissance du deck, c'est de toute façon la puissance du joueur qui compte. Et la sortie évidemment.

J'ai eu pas mal l'occasion d'affronter des paloufs qui faisaient du missplay à foison. Tout comme, beaucoup plus rarement, je me suis déjà fait retourné comme un jeune puceau ^^.

Je n'ai pas noter mes stats lors de ma descente, à part depuis le rang 8. J'ai pas mal galéré à ce niveau, avant de partir sur un deck druide aggro. Résultat, sur 19 parties : 11 paladins, 10 victoires ... (actu rang 4).

La seule partie perdue l'a été contre une nouvelle version (enfin nouvelle pour moi) affrontée hier. je l'avais vue jouée par Sjow, avec un aldor et un sludge, bcp plus stable.

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