Citation de vassben ouais...

Par contre je vois pas ce que le "politiquement correct" viens voir là dedans... J'crois déjà avoir entendu ça quelque part, c'est quel parti déjà qui utilise ces éléments de langage? J'ai un trou...

Le parti communiste?:

http://www.humanite.fr/lassociation-du- ... gie-614868

Ou alors les républicains?

http://www.liberation.fr/elections-pres ... ct_1553485

A moins que tu parles du FN?

http://www.frontnational.com/videos/cri ... -europeen/


Quand tu auras trouvé, tu me diras :)

N'importe, c'est l'expression que je n'aime pas et que je trouve galvaudée . Le terme "politiquement correct" est généralement utilisé, actuellement en tout cas, pour rabaisser des qualités essentielles comme la sympathie.

Et, oui, mon sous entendu était l'extrême droite car ce sont ceux qui l'utilisent le plus mais je me rends compte en me relisant que je t'y associe et ce n'était pas mon but, je m'en excuse.

Et attention, dans le premier ce n'est pas le pc mais un auteur (sans doute américain) traduit dans l'huma qui l'utilise, le terme n'a pas exactement la même utilisation à l'étranger et n'implique pas forcément le journal qui lui même n'implique pas forcément le parti (même si bon...). Dans le deuxième le mot vient d'un sympathisant, et dans le troisième c'est le parti lui même qui l'utilise. Les trois documents ne sont pas comparables pour ce qui nous intéresse.

Je vais me permettre de réagir puisque la citation qui a semble-t-il motivé l'ouverture de ce thread est de moi. (Je remercie bosk au passage d'avoir donné un peu d'écho à ce que je disais.)

Ce que je reproche à Heartstone globalement c'est justement qu'on ne peut pas différencier un bon joueur d'un mauvais. Je vais essayer de reprendre point par point les propositions pour distinguer ces deux types de joueurs et voir ce qui en découle.

1 - Etre un bon deckbuilder. Objectivement, combien d'entre nous conçoivent et construisent vraiment leurs decks eux-même sans recopier presque à la carte près les decks que l'on voit tourner sur les chaînes de streaming ? Et s'il y en a, je passe des heures sur le ladder sans les voir.

2 - Connaitre la méta de son environnement. Si je suis le raisonnement consécutif à ce point, un bon joueur est un joueur qui a le deck taillé pour battre celui de son adversaire dans la grande roue des affrontements aléatoires du ladder ? Cf points n°1 : Un bon joueur est un joueur qui a recopié le deck qu'il avait vu marcher contre tel ou tel autre archétype.

3 - Connaitre les match up : Encore une fois, tout revient au premier point. Le jeu est tellement sclérosé qu'il est possible de connaître tous les match-up. Comment peut-on parler de deckbuilding après ça ?...

4 - Savoir faire évoluer son deck. : Ce serait bien si seulement c'était possible...

Pour ce qui est de la vidéo d'Un33d dans laquelle il bat Ness avec son deck Guerrier N'zoth, il admet lui même que toute sa stratégie repose sur le fait d'avoir la pièce. Alors certes, l'idée est excellente mais : Sans la pièce, point de salut ; Le Barnes qu'il joue et qui lui ramène un tauren contaminé aurait pû le faire perdre sur N'zoth si la Sylvanas ne faisait pas partie des créatures réanimées. Une belle game mais deux paramètres trop aléatoires pour que l'on puisse véritablement crier au génie.

Heartstone c'est 9 classes et 30 cartes par deck avec des synergies préconçues par les développeurs et une part laissée à l'aléatoire bien trop importante.
Non je regrette, rien dans Hearstone ne permet de distinguer les très bons joueurs des joueurs moyens.

Et pour ceux qui voudraient parler de missplays... Soyons sérieux... Heartstone est probablement le jeu qui punit le moins violemment les erreurs. Et quand bien même, cela reviendrait à dire : "Pour être un bon joueur il ne faut pas être mauvais."

Je sais que ça peut être assez inconfortable pour l'ego ; mais non, Hearststone n'est pas un jeu de stratégie. C'est un jeu de carte rapide et simpliste conçu pour attirer un maximum de clients.

Je veux bien croire à ce que tu dis, mais il faut d'abord que tu répondes à cette question: comment se fait-il qu'on ne voit pas de joueurs moyens remporter les tournois, que ce soient toujours les mêmes?

(Et autre question, qu'est-ce qu'un jeu de stratégie? Les échecs?)

Citation de CynVnnvmCe que je reproche à Heartstone globalement c'est justement qu'on ne peut pas différencier un bon joueur d'un mauvais. Je vais essayer de reprendre point par point les propositions pour distinguer ces deux types de joueurs et voir ce qui en découle.

Il y a des moyens objectifs de le savoir.

Le premier ce sont les résultats.
Tu ne gagnes pas des tournois importants de façon régulière sans être un bon joueur.

On organise un match entre toi et Pavel au premier qui gagne 10 parties, je mise un mois de salaire sans problèmes sur Pavel.

Et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui misera sur toi alors qu'avec ta théorie tu gagnes 1 fois sur 2.


Sinon, si tu ne vois pas comment les missplay te font perdre des parties, c'est que l'on ne joue pas au même jeu.
J'ai gagné pas mal de partie et perdu aussi autant à cause de misplays clair.

Et là je ne parle que des plus gros.
Mais même quand je joue une classe qui est connue pour ne jouer qu'aggressif en ce moment, je ne vois jamais les guerriers provocations relancer leur quête (alors qu'elle ne sert à rien contre aggressif, il faut chercher ses provocations à faible coût), sais pas combien de game cela m'a fait gagner cette réticence à relancer la quête, mais cela m'en a fait gagner.


Sinon, on ne parle pas de la même vidéo. Moi je parle de celle où le canada bat la France.
Je suis quasiment certains par exemple, que 90% des joueurs de ce forum aurait perdu contre Torlk dans le match en question. La victoire canadienne était tout sauf facile à trouver.

Pour finir, il n'y a aucune question d'égo au contraire.
Je suis un mauvais joueur de hearthstone.
Ce serait mieux pour l'égo si c'était parce que je suis malchanceux et non pas car je suis juste mauvais.

Citation de Demon22comment se fait-il qu'on ne voit pas de joueurs moyens remporter les tournois, que ce soient toujours les mêmes?

Pour répondre à cette question, je pourrais commencer par en poser une autre.

Comment se fait-il que tant de joueurs considérés comme "bons", voir "très bons" puissent perdre des parties de ladder contre des adversaires random qui sont, a priori bien moins "bons" ?
Mauvaise sortie de leur côté ? Trop bonne sortie en face ? Pas de chance sur les tirages aléatoires ? Toujours de l'aléatoire donc, assez peu de rapport avec le "skill". Ou peut-être qu'ils ne sont tout simplement pas si bons que ça mais que la quantité faramineuse de temps qu'ils passent sur le jeu finit par leur faire atteindre leurs objectifs.

Cela tient selon moi à plusieurs facteurs. Tout d'abord, je crois savoir qu'il faut accumuler un certain nombre de points pour pouvoir participer à ces tournois. Quand j'entends par exemple Un33d dire "J'ai enchainé dix heures de ladder" je me demande vraiment quelle est la proportion de skill vis à vis de celle d'acharnement pour atteindre ces rangs et acquérir ces fameux points.

N'importe-qui peut battre Ostkaka, Pavel, Kolento ou autre avec une "bonne sortie". Leurs streams respectifs sont pleins de ces fameuses parties perdues contre d'illustres inconnus. En revanche, je ne suis pas certain que le tout venant puisse battre Kasparov ou Carlsen.

Qu'est-ce qu'un jeu de stratégie ?

De mon point de vue, un jeu de stratégie se distingue par plusieurs aspects.

Tout d'abord, la nécessité d'envisager la partie à long voir très long terme. Certains joueurs d'échecs professionnels parlent de calculer plus d'une douzaine de combinaisons à l'avance. L'ordinateur Deeper Blue lui en calculait (si ma mémoire est bonne) plus de cent millions par seconde. Quel serait l'intérêt d'une telle capacité à Heartstone ? Aucun, parce que le jeu ne nécessite pas de voir si loin.

Ensuite, la présence de l'aléatoire doit être réduite à son minimum, pour ne pas dire inexistante. Et chacun sait qu'Hearststone déroge radicalement à cette "règle". Combie de partie ont été gagnée ou perdue sur "un coup de chance" ? Hearststone se rapproche plus de la bataille que des échecs, c'est certain. Les vidéos qui s'intitulent "Joueur X Heartstone lucky moments" pullulent sur youtube, pourquoi n'en voient-on pas de telles sur les échecs ou même les dames ? (Sans compter la faible popularité de ce jeu). Si Yogg-saron a été conçue pour être une carte "fun", comment se fait-il qu'elle ait trouvé tant de place dans des decks pros lors de compétitions ?
Cela voudrait aussi dire que certaines cartes sont conçues comme "fun" et d'autres comme "compétitives". ce qui implique qu'un deck compétitif n'est finalement qu'un empilement de cartes déjà conçues à cet usage. (Cf : synergies au forceps).

Prenons un exemple : Magic, le deck slivoïdes. Pour ceux qui s'en souviennent, les slivoïdes étaient des créatures qui opéraient justement une profonde synergie ; chacune buffant les autres. Mais pour mettre en place ce type de jeu, il fallait équilibrer au millimètre le deck entre les cinq couleurs de mana différents. Jouer des terrains multicolores qui avaient tous une contrepartie quelconque : "arrive en jeu engagée", "retirer des marqueurs", sacrifier telle ou telle chose pour le jouer", etc... La gestion des ressources était primordiale.

Version heartstone : Si je joue des murlocs, mes murlocs seront plus forts.

Contrepartie ? Contrainte ? Pas la moindre. Et cela est valable pour les élémentaires, les pirates, les bêtes, etc... La seule classe qui se rapproche à peu près de cette idée de "no pain no gain" serait le démoniste. (Et trèèèès éventuellement le chaman avec la surcharge, mais vraiment très éventuellement...)

En admettant que la caractérisation "Jeu de stratégie" soit perçue comme l'obtention de lettres de noblesses (ce qui n'est pas nécessaire, de très bons jeux ne sont pas des jeux de stratégie), Heartstone ne les méritent pas. Le jeu est fun, accessible, rapide, agréable à l'oeil. Mais pas assez stratégique pour prétendre à ce status.

Citation de CynVnnvmN'importe-qui peut battre Ostkaka, Pavel, Kolento ou autre avec une "bonne sortie". .

N'importe qui peut leur prendre une partie.
N'importe qui ne peut pas les battre sur 10 parties.

C'est comme n'importe qui peut battre Negreanu ou Helmuth sur une main au poker.
Mais n'importe qui ne peut pas gagner de l'argent sur du long terme contre eux.

Citation de boskC'est comme n'importe qui peut battre Negreanu ou Helmuth sur une main au poker.
Mais n'importe qui ne peut pas gagner de l'argent sur du long terme contre eux.

Parce que le poker est justement un jeu de stratégie.

Citation de CynVnnvm

Citation de boskC'est comme n'importe qui peut battre Negreanu ou Helmuth sur une main au poker.
Mais n'importe qui ne peut pas gagner de l'argent sur du long terme contre eux.

Parce que le poker est justement un jeu de stratégie.

Ben n'importe qui ne peut pas gagner sur du long terme contre Pavel.
C'est bien pour ça que je miserais un mois de salaire sur lui si vous faites un matchs au premier à 10 victoires.

Aux Echecs comme au GO il n'y pas une once de hasard, que de l'experience et du talent. C'est une différence énorme avec HS qui est un peu le macdo des jeux cartes. Les FPS genre CS reposent également sur le "skill" n'importe qui peut placer un head shot avec un pistolet de base si on est assez bon, la connaissance des maps et le placement/déplacement sont primordiaux et t'as pas un truc surprise qui pop au hasard qui te fait perdre la partie. Certains Moba aussi mais c'est plus sujet a débat car avec des personnages ayant des pouvoirs différents il y aura toujours une sorte de déséquilibre quelque part. C'est pour ca que l'Esport de HS me fait doucement sourire tellement la rng est présente dans ce jeu avec des classes plus ou moins fortes selon les extensions. Apres c'est sur il y a des bons joueurs qui minimisent cet aspect en connaissant le jeu par coeur et qui peuvent rester concentres malgré les aléas du jeu.