Les Global Games commencent bientôt. Et chacun y va de sa prédiction. Sauf moi. Deux raisons

• Je ne me suis jamais intéressé à l'E-Sport quelle que soit le jeu.
• Je trouve que Hearthstone n'est pas vraiment un jeu E-Sport.

Le débat demandant éclaircissement, je me permets de donner mon avis sur un débat très ouvert et intéressant. Chacun a son avis. Et ses références. Partons alors d'un postulat de départ.

Je me baserai sur deux références. League Of Legends qui est selon moi la défintion de E-Sport et d'un livre De la Guerre de Carl Von Clausewitz.

Je pars donc du principe évident que HS est un jeu. Mais très ressemblant à un conflit. Notre but est de vaincre l'adversaire.
Filons un peu la métaphore. Il y a deux écoles. Deux écoles de lecture et de traduction de Clausewitz. Une américaine, soit prussienne. Et l'autre Soviétique. Expliquons, c'est important pour comprendre la démarche.

L'école américaine considère la chose suivante, je résume de façon barbare mais si je vais dans les détails vous allez vous perdre, la tactique est au service de la stratégie. L'opératif qui fait le lien entre est assujettis à cette tactique. Les soviétiques, Svietchine en premier lieu, considèrent l'inverse. Bien. Mais qu'est ce que l'on met dans tactique. La tactique, selon notre Clausewitz, c'est, je caricature, tous ce qui se passe sur le champ de bataille, avec ses frictions (un terme important) et ses déchaînements de passions. La stratégie elle, c'est les sauts que l'on effectue, le chemin à suivre. Notre plan pour battre l'adversaire. Et comprends de la tactique.

Là vous voyez où je veux en venir. Sur HS, quoi rentre dans quoi.

• Notre mulligan
• Les tours que l'on prévoit de faire
• Nos tours à proprement dit
• Les réponses de l'adversaire

En somme tous ce qui se passe dans la partie et que l'on ne peut prévoir quand nous créons le deck.

• Le choix de l'archétype de notre deck
• Les cartes que l'on y met
• Trouver notre win condition
• Devinez quelles seront les decks adverses pour optimiser nos decklist

En somme tous ce que l'on prévoit quand nous créons le deck.

Une ligne se crée. La stratégie comme je l'évoque, est l'assemblement de tous nos sauts et notre reflexion à cette question : Comment vaincre et qui sera mon adversaire. En soit la même définition que Clausewitz. Pareil à la tactique d'ailleurs.

Maintenant parlons de nos fameuses frictions. Ou comme l'appelle BoB, les statistiques. Alors les frictions c'est tous ce qui fait

Citation de Napoléonéchouer les bons plans pour faire réussir les mauvais.

. Là dedans, Clausewitz y ajoute les probabilités. La guerre une affaire de probabilité ? Oui. réfléchissez bien. Bon, dans HS, rien ne se passe comme prévu. Ou rarement. L'adversaire à des réponses, nous n'avons pas les cartes dans le bonne ordre ou pas la bonne main/mulligan. Mais les probabilités, le hasard, comme à la guerre, ajoute son grain de sel. Le hasard qui vous fait le meilleur Yogg-Saron et qui permet de gagner, le Topdeck. Tous ceci entre dans la tactique. Car la tactique c'est tous ce qui se passe sur le board.

On a définit le gros morceau. Maintenant, pourquoi cela ne fait pas de HS un jeu E-Sport ?

Citation de LoweloTu peux être le meilleur joueur de tous les temps, il suffit qu'à la finale un random comme moi chatte un Yogg-Saron et gagne la finale et tu l'as dans l'os. Pour ça que HS n'est pas un jeu E-Sport.

Intelligent. On se souvient du fameux et devenu célèbre, à la Blizzcon 2016, Pavelling Book contre amnesiac. Ce play est la définition même du jeu. Un peu de stratégie pour beaucoup de hasard. Un jeu n'est E-Sport que quand les meilleurs sont sûres de gagner parce qu'ils sont meilleurs. LoL par exemple. Les coréens sont supérieurs donc ils gagnent à chaque coupe. LoL se base beaucoup plus sur la stratégie. D'ailleurs, le jeu se rapproche plus de la définition soviétique de la guerre via cette stratégie toute puissante. La partie est défini par ce qui c'est passé avant, pas par ce qui s'y passe. HS c'est l'inverse. Ce qui se passe durant la partie défini le tous. La stratégie n'est pas négligeable loin de là. Mais est beaucoup moins importantes.

Au faites, la guerre est un "jeu" où le meilleur gagne, soit celui qui a la meilleur stratégie. Je vous expliquerai bien, mais on dévirai du sujet.

Pour cela que je considère le jeu comme non E-Sport. Je vous ai présenté mes références. Vous avez les vôtres !

Le débat est ouvert, que chacun y poste son avis, uniquement si il est argumenté/pertinent. Un simple "non" ne me convient pas. Et pas de guerre ouverte dans les commentaires. Si vous souhaitez me faire remarquer un oubli, dites-le !

Si c'en est un, il est différent de ce qu'on a pu connaitre.

League of Legends, Starcraft 2, CS GO... C'est des jeux où si tu es supérieur, tu gagnes. Il n'y a AUCUN paramètre chance (des coups de poker à la limite).

Le problème, c'est que si t'as pas de chance dans Hearthstone, bah tu peux ne jamais gagner. (Mulligan pourri, ton adversaire qui top deck etc...)
C'est aussi ce qui empêche la régularité. Y'a qu'à voir Pavel. Champion du monde, il se fait rapidement éliminer quelques mois plus tard dans un autre tournoi. Ça arrive pas ce genre de chose dans les autres jeux cités plus hauts.

Maintenant, si la question est "Hearthstone est-il un bon jeu E-Sport" ?
Je dirai non en temps normal. Mais sa communauté est tellement grande qu'il peut l'être et qu'il l'est.

Citation de XelirachSi c'en est un, il est différent de ce qu'on a pu connaitre.

League of Legends, Starcraft 2, CS GO... C'est des jeux où si tu es supérieur, tu gagnes. Il n'y a AUCUN paramètre chance (des coups de poker à la limite).

Le problème, c'est que si t'as pas de chance dans Hearthstone, bah tu peux ne jamais gagner. (Mulligan pourri, ton adversaire qui top deck etc...)
C'est aussi ce qui empêche la régularité. Y'a qu'à voir Pavel. Champion du monde, il gagne deux autres tournois majeurs en 3 mois (Kinguin for Charity et les prelims EU.)

Dans cette mesure là, la RNG ne fait pas tout et le jeu est clairement Esport.

Je ne pense pas qu'utiliser Clausewitz dans la vie de tous les jours soit une bonne idée... ^^'
Surtout qu'on peut aussi l'utiliser pour aller dans le sens de Hearthstone en tant que jeu E-Sport! En admettant qu'un jeu E-Sport doit simuler un combat, un champ de bataille, on trouvera plusieurs arguments qui peuvent servir:
-Le jeu se fait en tour par tour, stratégiquement, et c'est un point qui est aussi présent lors du déroulement d'une Guerre.
-Les joueurs s'entraînent, observent à l'avance leurs decks, préparent des plans, des contre-plans, des contre-contre-plans... qui ne marchent pas forcément toujours, mais qui sont parfois nécessaires à la victoire.
-Le skill a une place dans hearthstone. Même si le jeu est hautement RNG, un joueur pro est "similaire" à un excellent général: il a de l'expérience, il sait comment gérer telle ou telle situation, quand tenter un coup de bluff, quand faire tel sacrifice... Un bon joueur sait parfois ne pas jouer de cartes inutilement, et réfléchi beaucoup ses choix.

Mais bon, là encore, cela ne veut pas dire grand chose, car on parle de Guerre, alors que l'E-Sport ne lui est pas tellement similaire.

Je vais m'inspirer de la page Wikipédia sur l'E-Sport pour donner les critères qui pourrait exclure Hearthstone comme étant un jeu E-Sport, mais qui pourrait aussi montrer que l'E-Sport a peu ou pas de rapports avec la guerre...

- Dextérité. C'est sûr qu'Hearthstone ne requiert absolument aucun besoin de dextérité. Mais la Guerre non plus, du point de vue du général. Et je ne pense pas (malgré le fait que certains Call Of et compagnie fassent partie des jeux E-Sport) que le point de vue du soldat a à être considéré.

-"5 minutes pour apprendre, une vie pour maîtriser". Peut-être pas une vie, plutôt un mois, dans le cas d'Hearthstone. Et quelques années pour un tacticien. Mais pour le jeu Trackmania qui est mentionné, faut-il vraiment une vie? Je n'en sais rien. Par contre, puisque c'est un jeu de Course, on peut essayer de le comparer lui aussi à la Guerre, et je ne pense pas qu'on aura du succès à le faire. ^^

-Coordination d'équipe. C'est pour moi le second point qui descendrait le plus Hearthstone (le premier étant la RNG... peut-être?). En effet, la Guerre se "joue" en équipe, même si les batailles se font généralement à deux. Et on voit bien que c'est un aspect qui manque à Hearthstone: faire une équipe ne sert strictement à rien, si ce n'est représenter un groupe - en l'occurrence un pays -, tandis que l'équipe est primordiale pour la grande majorité des autres jeux (CS:Go, Lol, Dota, SSBM, les jeux de course... seuls les jeux de Combat dérogent à la règle). Et ils ont bien tenté d'améliorer l'expérience "multi", mais finalement, HS reste un jeu qui se joue à deux uniquement...

-Temps de réaction, vigilance et précision. Si l'on ne parle pas du point de vue du soldat, je pense que c'est similaire à la Dextérité: les deux ne concernent ni la Guerre, ni Hearthstone.

-Réflexion et patience: en revanche, il s'agit là de deux caractéristiques qui leurs sont communes, peut-être même les plus importantes pour ce genre de jeux.


Maintenant, la RNG n'est pas mentionnée, et c'est vrai qu'à première vue la RNG que possède Hearthstone ne le qualifie pas vraiment comme un jeu "de compétition". Mais, comparé aux autres jeux, on se rend compte que la RNG est souvent présente: tous les jeux à réflexes et coordinations reposent sur les stratégies et l'expérience des joueurs, mais aussi sur leur compétence PENDANT le jeu, ce qui apporte souvent de nombreuses surprises et éléments inattendus. Et puis, la Guerre elle-même a connu ses coups de Poker à toutes les époques.

Donc pour moi, Hearthstone peut se qualifier en jeu "Compétitif", donc comme jeu E-Sport. Son grand défaut est tout de même qu'il n'y a pas de "jeu" en équipe, et que le meilleur n'est pas forcément celui qui gagne (mais y a-t-il un meilleur?). Et la Guerre n'est pas nécessairement le meilleur modèle sur lequel se baser (même si tout jeu s'inspire de la Guerre et blablabla); si c'était le cas, d'autres jeux de l'E-Sport se verraient exclus eux aussi... alors même qu'ils ont tout à fait leur place dans cette catégorie.

Et je trouve que ton argumentation est un peu confuse, j'ai un peu de mal à comprendre tes arguments, j'ai été très surpris en lisant "Pour cela que je considère le jeu comme non E-Sport.", parce que je n'avais pas l'impression d'avoir vu beaucoup de points soutenant cet avis (ou beaucoup de points tout court). x)

J'utilise Carlos dans le sens suivant : HS est un jeu de stratégie (on nous le vend comme ça). Donc quoi de mieux que d'utiliser les termes de notre premier stratège de l'histoire.

Xeli rapporte quelque chose de vrai : c'est pas le meilleur qui gagne.
Là se base pour moi la base de l'E-Sport comme... le sport. Au sport, le meilleur (ou les plus dopés) gagnent.

Je vais comparer avec LoL. LoL, le meilleur gagne. La chance existe. Mais elle n'est pas décisive au point de chambouler une partie. Pas seule. Sur HS si. À niveau pro, tous on un niveau quasi équivalent. Des maîtres tacticiens et stratégistes de talent. Le soucis c'est que selon moi, un jeu e-sport se base sur la stratégie, soit quelque chose que tu travailles avant. Quelque chose qui ne dépend que de ton talent. Dès que la RNG devient décisive, peut-on encore vraiment considérer le jeu comme esport. Mais l'autre question serai : serai-t'il aussi amusant ?

Vous allez vraiment très très loin. Surtout pour si peu( je ne vois pas en quoi le considérer comme un jeu E-sport ou non va changer le jeu en lui meme, meme au plan international )...

Je n'ai pas tout lu concernant le lien entre tactique et E-sport, mais beaucoup de jeux cités l'ont prouvé : un jeu devient potentiellement e-sport a partir du moment ou sa communauté le fait vivre, jusqu'au point ou on peut effectivement le considérer en tant que tel. A aucun moment, un quelconque rapport avec la stratégie, la tactique ou quoi que ce soit ne se crée. Du coup IOD, désolé mais Clausewitz et tout ce que tu as argumenté a propos de cela peuvent passer a la corbeille :/

Pour le reste, oui la chance est un facteur vital dans la victoire sur Hearthstone, comme au poker ou dans tout TCG qui se respecte. Et pourtant, des tournois internationnaux existent pour ces jeux : Yu-Gi-Oh, Magic The Gathering, Pokemon....Est ce que cette chance affecte l'e-sport ? Non, sinon, il n y aurait plus d'e-sport pour les TCG.

Je dirais meme plus : La chance est votre ennemie a la fois commun et personnel sur les TCG. La force et le talent d'un joueur réside dans ceci : comment allez-vous faconner ce facteur pour qu'il vous soit plus favorable a vous qu'a votre adversaire ? D'où le fait d'inclure des cartes comme le grimoire bavard. La base de l'e-sport pour les TCG, c'est la chance et son alteration ( probabilités ). Point :)

Citation de gag27Vous allez vraiment très très loin. Surtout pour si peu( je ne vois pas en quoi le considérer comme un jeu E-sport ou non va changer le jeu en lui meme, meme au plan international )...

Je n'ai pas tout lu concernant le lien entre tactique et E-sport, mais beaucoup de jeux cités l'ont prouvé : un jeu devient potentiellement e-sport a partir du moment ou sa communauté le fait vivre, jusqu'au point ou on peut effectivement le considérer en tant que tel. A aucun moment, un quelconque rapport avec la stratégie, la tactique ou quoi que ce soit ne se crée. Du coup IOD, désolé mais Clausewitz et tout ce que tu as argumenté a propos de cela peuvent passer a la corbeille :/

Pour le reste, oui la chance est un facteur vital dans la victoire sur Hearthstone, comme au poker ou dans tout TCG qui se respecte. Et pourtant, des tournois internationnaux existent pour ces jeux : Yu-Gi-Oh, Magic The Gathering, Pokemon....Est ce que cette chance affecte l'e-sport ? Non, sinon, il n y aurait plus d'e-sport pour les TCG.

Je dirais meme plus : La chance est votre ennemie a la fois commun et personnel sur les TCG. La force et le talent d'un joueur réside dans ceci : comment allez-vous faconner ce facteur pour qu'il vous soit plus favorable a vous qu'a votre adversaire ? D'où le fait d'inclure des cartes comme le grimoire bavard. La base de l'e-sport pour les TCG, c'est la chance et son alteration ( probabilités ). Point :)

Inutile donc indispensable x)

Mais je suis surtout un joueur de MOBA et wargame. Pas de TCG. Donc j'ai pas la même vision ^^

Citation de IronOfdragoonsJ'utilise Carlos dans le sens suivant

Carlos Von Clausewitz:



On retrouve dans cet ouvrage ses plus grandes œuvres, notamment "Tout nu et tacticien", "Pan-Pan-Ouille" ainsi que "Tireli-pan-pan".
¯\_(ツ)_/¯

Venant du monde des CCG sur cartons, je trouve que l'appellation E-sport n'est pas adaptée à Hearthstone, de la même façon que l’appellation sport n'est pas adaptée aux CCG. Ce qui n'empêche pas ces jeux d'être des jeux compétitifs, où le vainqueur est le plus souvent celui qui sait le mieux s'adapter aux challenges intellectuels posés à la fois par son adversaire et par l'aléatoire. D'ailleurs on peut critiquer la RNG autant que l'on veut, prendre un résultat à un instant T pour dire tout et son contraire, mais dans les faits, si on retrouve toujours les mêmes joueurs au sommet, ce n'est pas uniquement parce qu'ils sont tous en couple avec des infidèles, c'est aussi et surtout parce que la stratégie au sens large est la clé de la victoire (même si à Hearthstone, comme dans des CCG beaucoup plus poussés auxquels j'ai joué, l'aléatoire permet parfois d'enfoncer la porte sans utiliser la clé sur un malentendu).

Après on retrouve plusieurs fois dans les messages précédents l'idée que pour être qualifié d'E-sport, le meilleur doit systématiquement gagner, ce qui est faux si on estime que le meilleur est défini de manière absolue. Dans le sport comme dans l'E-sport, celui qui gagne c'est celui qui est le meilleur à un instant précis et dans des conditions données. Pour prendre un exemple dans le sport le plus médiatisé, tous les ans en coupe de France de foot, des équipes amateurs éliminent des professionnels, souvent au mental et sur des terrains plus ou moins praticables, est-ce que ces amateurs sont alors meilleurs que les professionnels ? Dans l'absolu non, mais dans les conditions données et sur le moment oui.

Citation de MagicTurtleVenant du monde des CCG sur cartons, je trouve que l'appellation E-sport n'est pas adaptée à Hearthstone, de la même façon que l’appellation sport n'est pas adaptée aux CCG. Ce qui n'empêche pas ces jeux d'être des jeux compétitifs, où le vainqueur est le plus souvent celui qui sait le mieux s'adapter aux challenges intellectuels posés à la fois par son adversaire et par l'aléatoire. D'ailleurs on peut critiquer la RNG autant que l'on veut, prendre un résultat à un instant T pour dire tout et son contraire, mais dans les faits, si on retrouve toujours les mêmes joueurs au sommet, ce n'est pas uniquement parce qu'ils sont tous en couple avec des infidèles, c'est aussi et surtout parce que la stratégie au sens large est la clé de la victoire (même si à Hearthstone, comme dans des CCG beaucoup plus poussés auxquels j'ai joué, l'aléatoire permet parfois d'enfoncer la porte sans utiliser la clé sur un malentendu).

Après on retrouve plusieurs fois dans les messages précédents l'idée que pour être qualifié d'E-sport, le meilleur doit systématiquement gagner, ce qui est faux si on estime que le meilleur est défini de manière absolue. Dans le sport comme dans l'E-sport, celui qui gagne c'est celui qui est le meilleur à un instant précis et dans des conditions données. Pour prendre un exemple dans le sport le plus médiatisé, tous les ans en coupe de France de foot, des équipes amateurs éliminent des professionnels, souvent au mental et sur des terrains plus ou moins praticables, est-ce que ces amateurs sont alors meilleurs que les professionnels ? Dans l'absolu non, mais dans les conditions données et sur le moment oui.

Peux tu expliquer plus clairement pourquoi Hearthstone n'est pas un jeu "E-Sport" ?