Citation de ArcandeliumJe suis d'accord en ce qui concerne la diversité, mais l'idole de jade NOPE !

Après coup ça va, la carte n'est pas si broken que ça, seulement contre contrôle

Citation de CynVnnvmDans un jeu dit "de stratégie", des decks aussi stratégiquement pauvres que le hunter face, le chaman face ou le guerrier pirate ne devraient pas avoir l'ombre d'une chance, or, ce n'est pas le cas, c'est même le contraire. ces decks pullulent que ce soit en partie classées ou en partie normales et ils gagnent. (Ne serait ce que pour l'exemple la vidéo de Savjz intitulée "The 1v2" où il joue donc contre le deuxième joueur légende qui n'est autre qu'un guerrier pirate.)

Tu confonds la stratégie sur une partie et la stratégie en général.
La stratégie ne commence pas une fois le 1er tirage commencé.
Cela commence dans son choix de deck et jouer face dans une meta antiface ne passera pas du tout.

Maintenant si tu es chanceux, tu peux toujours gagner des parties.

Ensuite même avec un deck "simpliste" à jouer stratégiquement, bizarrement Pavel aura 80% de victoire et toi 50%.

Comment expliques-tu ça si la stratégie est à la portée de tous le monde?

La situation dans un jeu de stratégie devrait se complexifier un peu plus à chaque fois qu'un joueur prend une décision et effectue une action en conséquence. Pour la plupart des decks, ce n'est pas le cas "Everobody knows that the face is the place". A cet égard, Heartstone n'est pas qu'un jeu "simple" (cf : "Diaboliquement simple"), c'est ou ça devient un jeu simpliste.

Non.

A moins que tu ais un argument logique qui explique que ce sont toujours les mêmes qui sont au top et les mêmes qui galèrent.

La décision des développeurs de retirer régulièrement certaines cartes du format standard (qui a d'ailleurs vu le jour à cette occasion) va, à mon sens, vers un appauvrissement de l'aspect "stratégique" du jeu. Chaque carte en moins est un outil de stratégie dont le joueur est privé et enferme chaque fois un peu plus le jeu dans une "méta".

Tu peux jouer en wild.

Mais si tu avais un peu d'expérience dans les jeux de cartes, tu saurais qu'au contraire, dans un système qui n'enlèvent rien, la méta n'évoluent quasiment plus au bout d'un moment.
Le type 1 à magic en est un excellent exemple.

Et à mon sens, le principe même de méta est une mauvaise chose, voir une preuve de l'aspect simpliste du jeu.

Un exemple de jeu sans méta?

Lorsqu'un jeu (pas nécessairement un jeu de carte d'ailleurs) en vient à s'organiser autour d'une méta

Tous les jeux s'organisent autour d'une méta.
Tous.

Recette pour construire un deck C'thun :

- Choisissez votre classe (de préférence Guerrier ou druide)
- Tappez soigneusement C'thun dans la barre de recherche de votre collection
- Cliquez sur toutes les cartes qui vous sont proposées
- Cliquez sur "Terminer".

Je caricature volontiers, mais était-ce vraiment plus subtil que ça ?
Cela vaut également pour les decks guerrier pirate, druide jade, prêtre dragon, etc...

Oui en appliquant cette méthode tu auras un deck honnête.
Jamais un deck qui te permettra d'être un bon joueur.

La méta implique donc que toutes les cartes qui ne sont pas jouées ne sont finalement pas jouables ou presque. Alors quid de ces cartes ? Je ne peux pas croire que lorsque les développeurs conçoivent les quelques 132 cartes d'une extension, ils n'ont pas une idée ne serait-ce que vague de quelles cartes seront jouées et lesquelles ne le seront pas. Shaku le collectionneur, limon d'égout toxique, etc...

Déjà tu pars du principe que toutes les cartes sont faites pour un environnement compétitif.
Le jeu compétitif est une chose.
Mais on peut s'amuser à Hearthstone sans jouer compétitif.
Millouse est injouable en compétitif, il est indispensable dans plusieurs vidéos fun.
Et qu'il y a un mode de jeu intéressant qui est l'arène (qui est pour moi pollué par les sites te proposant de choisir à ta place, mais c'est un autre problème) où les cartes que tu as cités sont très jouable.

Sans compter que des cartes oubliées deviennent des must have après un certain temps car elles ne sont bonne que dans une méta donnée.

Un véritable jeu de stratégie impliquerait que la victoire revienne au joueur qui a pris les bonnes décisions au cours de la partie, or, dans un jeu organisé autour d'une méta, ce n'est pas le cas. la partie est déjà jouée, comme dans le pierre feuille ciseau, vous ne pouvez pas vous adapter aux choix de votre adversaire, au moment où vous avez choisi une de ces trois options, vous avez déjà gagné ou déjà perdu. "Pierre, feuille, ciseau" n'est pas un jeu de stratégie.

Sauf que tu considères que le jeu commence au moment de jouer ta première carte.
Le jeu commence au moment où tu construit ton deck.
Savoir anticiper ce que vont jouer ses adversaires et faire son deck en conséquences (en changeant quelques cartes par rapport aux deck copié collé d'internet, spécifiquement pour ta méta à toi), font partie intégrante du plaisir.

Le problème est que beaucoup de gens, ignorent cet aspect.
Ils copient collent des listes sans même comprendre pourquoi le gars met un limon et pas harison jones.
Pourquoi quelle carte est là.
Quelle carte est importante dans tel match-up et telle carte ne l'est pas.


Un excellent joueur de magic disait:
-Si je joue contre quelqu'un qui joue la même liste que moi, j'ai 85% de chance de gagner.
-Si je joue un mauvais match up, je gagne encore plus de 50% des mes parties.

Car avoir gagné le pierre papier ciseau, ne suffit pas, il faut encore connaitre son deck et savoir ce qu'il faut contre tel match up.

Le message étant (un peu) long, bosk a déjà exprimé la majorité de ses idés le temps que je le rédige, mais je n'ai pas tellement envie de supprimer mon pavé pour autant, désolé pour les redites donc.

Citation de CynVnnvmBon j'admets volontiers que le post d'introduction n'est pas très constructif...

Cela dit, je suis assez d'accord avec l'idée général ; développement :

Heartsone n'est pas ou n'est plus un jeu de stratégie, contrairement à ce que le sous titre laisse entendre.

Au risque de paraître cru, je pense que tu es complétement à côté de la plaque de bout en bout. J'ai joué pendant environ 10 ans à un jeu de carte physique considéré comme l'un des plus complexes et stratégiques disponibles (souvent considéré comme les échecs des CCG) et tous les aspects qui pour toi font d'Hearthstone un jeu non stratégique on les retrouvait.

Citation de CynVnnvm

Un jeu de cartes stratégique et rapide pour tous
Diaboliquement simple.
Follement amusant.

Dans un jeu dit "de stratégie", des decks aussi stratégiquement pauvres que le hunter face, le chaman face ou le guerrier pirate ne devraient pas avoir l'ombre d'une chance, or, ce n'est pas le cas, c'est même le contraire. ces decks pullulent que ce soit en partie classées ou en partie normales et ils gagnent. (Ne serait ce que pour l'exemple la vidéo de Savjz intitulée "The 1v2" où il joue donc contre le deuxième joueur légende qui n'est autre qu'un guerrier pirate.)

La présence de decks aggros (pas forcément si stratégiquement pauvres au demeurant) est inhérente (je dirais même indispensable) à n'importe quel jeu de carte. Peu importe la vitesse de déroulement classique d'une partie, il y aura toujours des decks (plus ou moins efficaces) qui par leur prise de tempo plus rapide que les autres définiront la durée minimale des parties et qui seront alors définis comme aggro (ou par un autre terme recouvrant le même sens).
Le fait qu'ils pullulent sur le ladder est plus dû au fonctionnement de celui-ci qu'au design du jeu de carte.

Citation de CynVnnvmJ'ai remarqué moi aussi un évolution du jeu au fil du temps. A une époque par exemple, les mages n'utilisaient leurs sorts qu'avec parcimonie, pour conserver le contrôle du board, garder en main des outils de gestion, etc... Aujourd'hui ? A quoi bon ? La plupart balancent tout ce qu'ils ont dans la tête de l'adversaire... Et ça fonctionne.

Je ne joue que depuis un an, mais je pense que la différence dont tu parles elle est plus sur les joueurs que tu observes que sur le jeu en lui-même. Dans tous les cas, le joueur qui est capable de savoir à quel moment il doit gérer le board, à quel moment il doit mettre des dégâts à son adversaire ira toujours plus loin que celui qui ne fait que tout l'un ou tout l'autre (sur un échantillon réduit de parties pas forcément, mais en global oui).

Citation de CynVnnvmLa situation dans un jeu de stratégie devrait se complexifier un peu plus à chaque fois qu'un joueur prend une décision et effectue une action en conséquence. Pour la plupart des decks, ce n'est pas le cas "Everobody knows that the face is the place". A cet égard, Heartstone n'est pas qu'un jeu "simple" (cf : "Diaboliquement simple"), c'est ou ça devient un jeu simpliste.

C'est faux, la complexité n'évolue pas de manière linéaire à chaque action sur une partie, et ce sur n'importe quel jeu. Dès lors que l'objectif du jeu est de gagner (ce qui est le cas sur une majorité d'entre eux), chaque décision prise est sensée rapprocher de la victoire, et donc en éloigner l'adversaire en réduisant son nombre de décisions possibles lui permettant la victoire. Passé un certain stade la complexité de la situation va donc automatiquement diminuer.

Citation de CynVnnvmLa décision des développeurs de retirer régulièrement certaines cartes du format standard (qui a d'ailleurs vu le jour à cette occasion) va, à mon sens, vers un appauvrissement de l'aspect "stratégique" du jeu. Chaque carte en moins est un outil de stratégie dont le joueur est privé et enferme chaque fois un peu plus le jeu dans une "méta".

Si on part du principe que les développeurs en gagnant en expérience progressent, alors le renouvellement des cartes ne peut conduire qu'à un enrichissement du jeu, en supprimant par exemple certaines erreurs qui conduisaient à un jeu plus pauvre (le T4 est par exemple plus diversifié depuis la disparition du Déchiqueteur piloté).

Citation de CynVnnvmEt à mon sens, le principe même de méta est une mauvaise chose, voir une preuve de l'aspect simpliste du jeu.

La méta elle se retrouve dans n'importe quel jeu pratiqué à une échelle compétitive suffisante et à plus forte raison dans les jeux de cartes, ce n'est pas une preuve de l'aspect simpliste d'Hearthstone, ça prouve juste que des gens y jouent et que le jeu a un aspect compétitif.

Citation de CynVnnvmLorsqu'un jeu (pas nécessairement un jeu de carte d'ailleurs) en vient à s'organiser autour d'une méta cela implique plusieurs choses : La créativité et l'innovation n'ont que peu ou pas de place dans le jeu, puisque les archétypes dominent très largement les débats. De temps en temps, un deck original peut émerger, surprendre quelques temps et à ce titre il deviendra soit, une partie intégrante de cette méta et sera alors copié, copié et recopié ; soit, sera tout simplement écrasé par la méta et sombrera dans l'oubli et l'indifférence. Finalement, peu d'entre nous choisissent véritablement une stratégie dans Heartstone, la "méta" l'a déjà fait pour nous.

Comme dit précédemment, l'existence d'une méta est inhérente à un jeu compétitif, et elle n'interdit pas la créativité mais elle l'oriente : la créativité doit fournir des réponses à la méta. En fait la créativité est utilisée comme elle peut être utilisée par exemple dans une entreprise : pour fournir une solution à un problème plutôt que comme elle peut être utilisée dans l'art. On peut toujours choisir d'innover pour innover à Hearthstone, mais comme sur n'importe quel jeu dont l'objectif est de gagner, dès lors qu'on choisit de substituer à cet objectif premier un objectif de création, on a moins de chance de le remplir.
Et même si tous les joueurs n'en sont pas conscients, choisir quel deck jouer c'est choisir une stratégie, même si celle-ci est effectivement guidée par la méta.

Citation de CynVnnvmEt pourquoi ? parce que le jeu est fait de telle sorte que ces decks qui composent la méta sont tout simplement trop efficaces, trop faciles à prendre en main, trop évidents à construire. Prenons un exemple qui n'a plus vraiment cours mais qui illustre le propos : Les anciens (très anciens) decks C'thun.

Recette pour construire un deck C'thun :

- Choisissez votre classe (de préférence Guerrier ou druide)
- Tappez soigneusement C'thun dans la barre de recherche de votre collection
- Cliquez sur toutes les cartes qui vous sont proposées
- Cliquez sur "Terminer".

Je caricature volontiers, mais était-ce vraiment plus subtil que ça ?
Cela vaut également pour les decks guerrier pirate, druide jade, prêtre dragon, etc...

Ton propos est effectivement extrêmement caricatural et ne témoigne pas, à mes yeux du manque de stratégie d'Hearthstone. Les synergies entre les cartes, c'est quelque-chose que l'on retrouve dans la plupart des jeux de cartes (et c'est ce qui donne un intérêt au deckbuilding), que ça soit ouvertement avec des mots-clés ou plus discrètement au travers d'effets, ce qui fait que dans certains jeux on peut retrouver des decks quasiment pré-construits. Mais l'existence de ces decks pré-construits ne va à l'encontre de la stratégie que si ceux-ci sont réellement plus forts que tous les autres decks, ce qui n'est le cas pour aucun des decks que tu cites : parmi les decks C'thun, le seul qui a tiré son épingle du jeu c'est le guerrier qui était très éloigné du deckbuilding que tu décris, le Druide jade passé l'effet de mode du début a quasiment disparu de la circulation et ta méthode de construction par mots-clés donnerait des résultats désastreux sur un prêtre dragon ou un guerrier pirate.

Citation de CynVnnvmLa méta implique donc que toutes les cartes qui ne sont pas jouées ne sont finalement pas jouables ou presque. Alors quid de ces cartes ? Je ne peut pas croire que lorsque les développeurs conçoivent les quelques 132 cartes d'une extension, ils n'ont pas une idée ne serait-ce que vague de quelles cartes seront jouées et lesquelles ne le seront pas. Shaku le collectionneur, limon d'égout toxique, etc...

Toutes les cartes d'une extension n'ont pas vocation à être des cartes jouables immédiatement dans des decks compétitifs, ce n'est pas propre à Hearthstone, sur n'importe quel jeu de carte une extension comporte aussi bien des cartes compétitives que des cartes avec du potentiel (qui pourront l'exprimer avec l'apparition ou la disparition de certaines cartes), des cartes conçues pour d'autres modes de jeu (arène, bras de fer, aventures) ou des cartes destinées uniquement au jeu fun/casual.

Citation de CynVnnvmUn véritable jeu de stratégie impliquerait que la victoire revienne au joueur qui a pris les bonnes décisions au cours de la partie, or, dans un jeu organisé autour d'une méta, ce n'est pas le cas. la partie est déjà jouée, comme dans le pierre feuille ciseau, vous ne pouvez pas vous adapter aux choix de votre adversaire, au moment où vous avez choisi une de ces trois options, vous avez déjà gagné ou déjà perdu. "Pierre, feuille, ciseau" n'est pas un jeu de stratégie.

Je ne vais pas redire une fois de plus que le fait qu'une méta se crée est inéluctable, mais tu occultes ici une part essentielle de la prise de décision liée à Hearthstone : la construction de deck. Choisir ou construire un deck, c'est prendre des décisions, et c'est stratégique. Et je vais également redire ce que j'avais déjà répondu au créateur du post mais les match-ups favorables/défavorables à Hearthstone actuellement sont dans l'ensemble plutôt équilibrés (ça ne dépasse pas 65/35 sur les decks les plus répandus à mon sens), donc la prise de décision pendant la partie reste essentielle.

Citation de CynVnnvmJe me suis déjà assez étendu sur la question, mais je suis tout à fait ouvert à la discussion. Il ne s'agit pas d'un message "Heartstone c'était mieux avant". Peut-être que depuis le début du jeu, chaque extension a paradoxalement poussé le jeu vers plus de simplisme, le prix de l'accessibilité je suppose.

Je suis là encore en désaccord complet avec toi, je trouve que, au contraire, le jeu va vers plus de diversité, sans avoir les moyens de faire des stats, j'ai l'impression qu'une part plus grande des cartes issues des extensions Dieux très anciens et Gadgetzan est jouée dans les decks actuellement que la part des cartes issues de Gobelins & gnomes et Grand tournoi il y a un an. Et même si ce n'est pas forcément automatique, une augmentation de la diversité dans les cartes rencontrées augmente aussi à mes yeux la complexité du jeu, car ça rend ses parties moins prévisibles.

Citation de Ribalux

Citation de ArcandeliumJe suis d'accord en ce qui concerne la diversité, mais l'idole de jade NOPE !

Après coup ça va, la carte n'est pas si broken que ça, seulement contre contrôle

c'est bien ça le problème :(

Citation de Arcandelium

Citation de Ribalux

Citation de ArcandeliumJe suis d'accord en ce qui concerne la diversité, mais l'idole de jade NOPE !

Après coup ça va, la carte n'est pas si broken que ça, seulement contre contrôle

c'est bien ça le problème :(

Problème limité.
La méta n'étant pas contrôle, le druide jade n'est pas efficace.
Comme il n'est pas efficace, il est très peu joué.
Comme il est très peu joué, si tu joues contrôles tu n'en rencontrera peu.


Surtout que dire que c'est fort contre contrôle, c'est vite dit.
C'est fort contre certain contrôle.
Mais contre d'autre (comme renolock) pas tellement ,non

Citation de boskMais contre d'autre (comme renolock) pas tellement ,non

Renolock reste un deck combo avant tout ;)

C'est là que le fana d'histoire militaire arrive : Stratégie. Ce mot n'est même pas clairement défini chez les militaires eux même selon si vous suivez l'école prussienne (OTAN) ou soviétique (Pacte de Varsovie). Ce partage existe encore.
Si je suis l'école prussienne la stratégie sert ma tactique. À l'inverse, les soviétiques pensent que la tactique doit s'intégrer pour servir la stratégie. Je simplifie excessivement mais au moins vous me comprendrez.
La tactique c'est en gros votre plan d'action pour faire bataille. Ça tous le monde est d'accord. Mais dans l'OTAN la stratégie est l'ensemble des actions qui doivent permettre la mise en place de la tactique. C'est donc les batailles qui doivent gagner la guerre. En URSS la stratégie c'est l'ensemble du plan qui doit permettre la victoire dans le temps et l'espace. Pas de notion de bataille. La tactique est ici relégué au titre de micro gestion des événements qui se déroulent durant la campagne.

Après cette simplification vous me demanderez : C'est quoi le rapport ?

1- parler de stratégie dans un monde ou on débat encore de ce qu'elle est est compliquée.
2- que chacun peut en avoir sa propre définition.

Mais voici la mienne. Tous ce qui se passe sur le board est de l'ordre de la tactique. Notre stratégie, existe dans le choix de nos decks et leurs créations. La tactique admet d'ailleurs la part de risque que l'on appelle RNG dans HS. La stratégie aussi. En guerre on appelle ça le brouillard de guerre. On ne sait pas tous de l'ennemi ni de ce qu'il prépare.
On peut prendre les meilleurs décisions mais si le brouillard de guerre permet une prise à revers... Donc HS est pour moi un jeu complet qui comporte tactique et stratégie. D'ailleurs le jeu possède une vision prussienne car la stratégie sert la tactique. Je vous laisse deviner que je suis pro-soviétique dans cette question.
Pour tous ceux qui souhaitent approfondir la question je vous conseille

-De la guerre : Clausewitz
-Les écrits de Alexandre Svietchine (j'ai oublié le titre).
Je me base sur les études de Guerres et Histoires sur la question.

Moi j'aime pas la méta des bras de fer comme j'ai pas de chance j'ai mis deux heures a faire 2 pauvre victoires

Citation de IronOfdragoonsC'est là que le fana d'histoire militaire arrive : Stratégie. Ce mot n'est même pas clairement défini chez les militaires eux même selon si vous suivez l'école prussienne (OTAN) ou soviétique (Pacte de Varsovie). Ce partage existe encore.
Si je suis l'école prussienne la stratégie sert ma tactique. À l'inverse, les soviétiques pensent que la tactique doit s'intégrer pour servir la stratégie. Je simplifie excessivement mais au moins vous me comprendrez.
La tactique c'est en gros votre plan d'action pour faire bataille. Ça tous le monde est d'accord. Mais dans l'OTAN la stratégie est l'ensemble des actions qui doivent permettre la mise en place de la tactique. C'est donc les batailles qui doivent gagner la guerre. En URSS la stratégie c'est l'ensemble du plan qui doit permettre la victoire dans le temps et l'espace. Pas de notion de bataille. La tactique est ici relégué au titre de micro gestion des événements qui se déroulent durant la campagne.

Après cette simplification vous me demanderez : C'est quoi le rapport ?

1- parler de stratégie dans un monde ou on débat encore de ce qu'elle est est compliquée.
2- que chacun peut en avoir sa propre définition.

Mais voici la mienne. Tous ce qui se passe sur le board est de l'ordre de la tactique. Notre stratégie, existe dans le choix de nos decks et leurs créations. La tactique admet d'ailleurs la part de risque que l'on appelle RNG dans HS. La stratégie aussi. En guerre on appelle ça le brouillard de guerre. On ne sait pas tous de l'ennemi ni de ce qu'il prépare.
On peut prendre les meilleurs décisions mais si le brouillard de guerre permet une prise à revers... Donc HS est pour moi un jeu complet qui comporte tactique et stratégie. D'ailleurs le jeu possède une vision prussienne car la stratégie sert la tactique. Je vous laisse deviner que je suis pro-soviétique dans cette question.
Pour tous ceux qui souhaitent approfondir la question je vous conseille

-De la guerre : Clausewitz
-Les écrits de Alexandre Svietchine (j'ai oublié le titre).
Je me base sur les études de Guerres et Histoires sur la question.

Ou sinon on se dit que c'est juste un jeu ;)

Bref, pour répondre au titre :

Non