J'adore internet de manière général. Mais le fait que tous le monde puisse prendre la parole est à double tranchant : soit ça apporte de la diversité à un débat soit il le ferme car par manque de spécialiste, certains dogmes inexpliqués dominent nos façons de penser.

Citation de BachelardL'esprit n'est jamais jeune [...] C'est l'opinion et non l'ignorance qui est première.

Par opinion, on entend ici "préjugés". Ce sont ces idées que l'on tient pour vérités alors qu'elles n'ont aucuns fondements solides, aucunes argumentations efficaces. Il y en a partout. Y comprit sur notre façons de voir le jeu. Je suis sûr que vous croyez avoir une idée précise de comment fonctionne le jeu ? Laissez-moi, au travers de deux concepts dont, à mon avis, vous n'avez qu'une vague idée de ce qu'ils veulent dire, stratégie et tactique, remettre en question cet état de fait ! Je tiens cependant à dire que ces notions reste encore sujets de débats. Pas que les définitions que j'en donne sont fausses, mais en tant que concepts abstraits, certains les voient différemment. Ceci dit, je vous offre les plus communément admises et les plus valides d'entre-toutes. Donc je vous invite à tous lire et ce jusqu'au bout ! Et prenez une boîte de cookies avec vous, on ne sait jamais.

Pour faire commencer simplement, on va prendre deux jeux : les dames et les échecs. Un joueur de dames réagit au tour par tour. Il ne peut pas - ou très difficilement - prédire à quoi vont ressembler ces prochains tours. Il peut seulement esquisser le suivant. Je ne sais pas comment je vais lui "manger" tous ses pions, j'y vais au coup par coup, selon les opportunités permises etc... D'ailleurs les jeux vidéos dits "tactiques" sont souvent des FPS. Quand vous lancez la partie, vous ne savez pas comment vaincre l'adversaire, vous cherchez seulement à remporter vos micros-victoires - comme vos duels et autres captures de points.

Maintenant les échecs. Vous agissez non pas au coup par coup mais selon votre plan pour mettre "échec & mat". Dès les premiers tours, votre question n'est pas "comment prendre cette tour" mais "comment, en prenant cette tour je vais arriver à lui mettre en échec sa défense ou un pion vital". Vous agissez en fonction de vos futurs tours. Les jeux vidéos de stratégie, dont la série des Total War sont de bons exemples. "Comment gagner ma guerre contre Rome sans [insérer raison particulière selon votre situation]".

Et là ce trouve la définition claire de ces deux notions. La tactique, c'est la façon dont on pose le pied selon la texture du sol au moment où je pose le pied et la stratégie, c'est comment je vais définir mon trajet et l'organisation de ma marche. Mais il y a un twist à l'histoire. C'est que les jeux "tactiques" ou de "stratégies" ne sont pas seulement l'un et l'autre, mais les deux à la fois. Seulement plus l'un et moins l'autre.

Exemple très simple : encore le Total War. Le simple fait de devoir faire les batailles implique une part de tactique dans le jeu. C'est tous ce que vous faites sur le champ de bataille. Dès que vous le quittez, vous revenez dans le cadre de la stratégie. Et la façon dont vous composez vos armées, répondent autant à des impératifs stratégiques (engins de siège si conquête de ville nécessaire) que tactique (ces unités sont meilleurs que la majorité des unités adverses au combat).

Exemple bien plus technique : Sur un FPS. Comme BF, COD ou bien OW. Prenons OW tiens, plus évident :)
Déjà pareil, dans le lobby, la compo de votre équipe dépend comme sur Total War d'impératifs stratégiques (tel personnage est plus adapté à ce mode de jeu ou à cette carte) et tactiques (il combine efficacement avec mes coéquipiers/counter mes adversaires). Mais une fois in-game, vous me direz forcément que vous vous demandez comment gagner la partie ! Et vous avez raison. Vous le faites en début de partie, cette exercice mental tout bête qui est d'échafauder un plan général qui définit l'itinéraire à suivre et les personnages à utiliser à tel moment. Mais ce plan va évoluer selon le déroulement de la partie, donc à cause d'éléments tactiques.

Citation de NapoléonIl y a deux types de plan, les bons et les mauvais. Il y a un toujours un élément qui fait échouer les premiers et réussir les seconds.

Dites-vous que sans vous en rendre compte, vous tenez la même réflexion que Napoléon - prenez un cookie pour vous félicitez de votre intelligence. De là on tire la conclusion - de la première partie, le topic n'est pas finit - que la stratégie c'est quelque chose qui se déploie dans le temps et dans l'espace qui cherche la fin absolue d'un "conflit" et la tactique est limité d'emploi dans le temps et l'espace sur la zone d'affrontement qui cherche à dénouer une situation particulière qui bloque, notre quête de victoire. Et là, vous vous demandez - j'espère - sûrement laquelle des deux influent le plus sur l'autre ? Et si je vous dit que cette question est justement celle à laquelle on débat encore et toujours depuis les écrits de Clausewitz au début du XIXème siècle, voire depuis les débuts de "l'art militaire" tout court. Reprenez un cookie.

Et Hearthstone dans tous ça ? Et bien si certains jeux comme ceux donné en exemple au-dessus de par leurs gameplays propres semblent donner leurs réponses à cette question (retenez que ce ne sont que des jeux, non des simulations, mais sachez que des théoriciens militaires utilisent des Wargames pour réfléchir sur ces concepts), l'intérêt - et le soucis - de Hearthstone est qu'il mélange subtilement les deux, ce qui explique son succès. Il n'est pas plus l'un ou l'autre comme les jeux ci-dessus, il est un parfait équilibre entre les deux !

Si la stratégie se déploie dans le temps, alors dès qu'on lance une partie et tous du long, comme pour les échecs, on cherche à comment vaincre son adversaire définitivement mais c'est un jeu tactique qui se déploie sur un espace limité qui est le board. Et ces deux éléments, ces deux variables interviennent de la création du deck, respectivement "ma win-condition" et "comment j'agresse", "tiens le board" ou "gère le board" selon le type du deck, jusqu'à son déroulement évidemment.

C'est pour ça qu'on utilise des termes inventé comme "polarisé" qui ne veut absolument pas dire ce que Fishou (ne) pense (pas) qu'il dit. Cherchez sur le Larousse. C'est pour ça qu'on peut débattre des heures sur "comment on joue". Vous souvenez du deuxième cookie ? Non pas qu'il était savoureux mais du pourquoi vous l'avez mangé ?

Oui, sans vous en rendre compte, vous vous posez exactement les mêmes questions que les plus diplômés de Saint-Cyr, de West Point ou que des hommes Alexandre Svietchine. Et c'est pour ça qu'on galère. La compréhension même du jeu, nous échappe. C'est pour ça qu'on se plaint de cartes toujours plus OP, de deck toujours trop fort etc... Les développeurs sont obligés de jauger à tâtons leurs cartes car comme nous, il est probable que leur jeu échappe à leur compréhension. Car ces soucis que je viens d'évoquer, sont le fruit des interactions inexplicables entre stratégie et tactique. Comment une carte comme neunœil - tactique - arrive autant à bouleverser la méta - stratégie. Comment certains decks dominent la méta - stratégie - comme l'a été le Razakus et à bouleverser la façon de faire nos decks - tactique - et donc peut-être à revoir la méta - stratégie.

Les deux aspects ne font que s'entrecroiser dans Hearthstone mais on ne sait pas mesurer objectivement et scientifiquement - ce qui impliquerait des théories invariables - ces vas-et-vient. Et c'est là son succès et sa perpétuelle "réincarnation", la méta évolue constamment car comme à la guerre, les stratégies et tactiques évoluent constamment, boucle sans fin d'adaptations. Et pour avoir tous comprit, aller vous brossez les dent et faire un jogging. C'est plein de sucres les cookies !

J'espère que ce topic vous a intéressé, ne serait-ce que par ce je vous donne l’occasion de vous goinfrez. Je me doute que des avis divergents peuvent apparaître. Je répète ce qu'il y a plus haut. Mes définitions sont valides, faites moi confiance là dessus, n'essayez pas de m'apprendre ce que veut dire stratégie et tactique - je vous connais - par contre vous pouvez revenir sur comment je les "intègrent" au jeu. Sur l'application de mes définitions, là vous pouvez y aller ! Soyez par contre aussi argumenté que moi (pas en terme quantitatif mais en construction argument-exemple et si possible argument "scientifique") pour que le débat avance.

Je vous remercie d'avoir lu ce pavé pas forcément utile mais probablement indispensable !

ps : j'ai écrit ceci entre minuit et une heure du mat'. Si cela n'excuse pas mes possibles fautes d'orthographes, cela les expliquent. Sur papier je fait une faute 4 pages A4, sur PC c'est 26 fautes par ligne :x

Merci de votre compréhension, signée : Ma Fatigue

Dans le coté tactique, prends-tu aussi en compte le fait que le deck soit limité lui aussi, et que l’ordre des cartes lui aussi n’est pas connu a l’avance, ce qui nous oblige a adapter au fur et a mesure, au tour par tour comme tu l’as si bien expliqué ?

Bon ca y est ! J'ai tout lu ! ^^

Donc pour toi :
• La stratégie = Possibilités
• La tactique = Choix

Huuum. Sont très bon tes cookies.

Et bien quel pavé encore Iron Dragon, j'ai tout lu sans manger de cookie, en même temps le dimanche c'est toujours bon petit festin ^^ ... Pour commencer je trouve ce raisonnement très intéressant et loin d'être inutile, avant de faire à mon tour un pavé ( très probable) je tiens à dire que mes arguments ne seront pas forcément travaillé ( comme dab se prendre la tête c'est quoi ça xD ... ) mais je peux apporter ma vision et pourquoi pas tenter une approche plus scientifique ( même si je vois pas ce que vient faire la science là dedans, mais peut-être qu'en écrivant j'aurais des idées ). Je ne vais pas revenir sur tes définitions la tactique est une sorte de plan "immédiat" et la stratégie une sorte de plan plus réfléchis ... Mais ce petit topic m'a immédiatement fait penser entre la différence de la théorie et de la pratique. Si on reprend nos définitions, la stratégie serait ( je met au conditionnel par prudence, car je ne vais pas apprendre au vieux singe à faire la grimace =D ) donc de la théorie, et la tactique serait de la pratique. Et bien, il est juste tout à fait normal que les deux se mélangent, mais ceux qui l'emporte toujours sera la tactique, les décisions tactiques sont cruciales, exemple militaire : Un Soldat vient d'être bléssé que faire ? Bien sur la théorie aura été là maintes et maintes fois, mais en pratique d'autres éléments entre en compte comme le temps, la peur, la pression qui arrivent d'un coup, tout ça on peut l'avoir en théorie mais le fait de vraiment de le vivre est différent. C'est comme si on opposait le virtuel et le réel et qu'on ne demandait où se situe la frontière et c'est là que cela devient intéressant et que le débat pourrait partir en vrille, mais je me recentre ici, on oppose stratégie et tactique. On voit bien l'opposition nette des deux entre le fait de préparer à vivre quelque chose, puis de réellement vivre tous les jours. Tu limites stratégies et tactiques aux jeux, mais en réalité nous sommes confrontés à la stratégie et à la tactique tout le temps. ( Et pour ma défense je crois bien qu'un littéraire a dit que le vie n'était qu'un jeu ... Mais encore pour ma défense, étant bien plus callé en science ... ) ... Bon revenons à nos moutons pour distinguer ce qui est pour moi la frontière entre les deux ainsi que les liens, j'ai commencé en disant que quoiqu'il arrive la tactique l'emporte, car en stratégie il est purement impossible d'écrire ou prévoir tous les plans, en tactique cela nécessite d'agir correctement dans les temps, de tout faire vite, en ne confondant pas vitesse et précipitation car employer la précipitation consiste à appliquer la tactique sans penser à la stratégie. Pourtant la stratégie est pour moi un noyau tactique, une base sur laquelle se poser et agir, prenons un exemple barbant : Faire les courses. Tu fais une liste = stratégie, Tu vas en magasin en tentant de la respecter mais ce paquet de chips te guettes ? Et bien soit tu décides de le prendre, soit tu décides de te conformer à la stratégie initiale ... Et oui j'ai employé le mot stratégie, la frontière juste avec cette situation barbante a été dépassée mais la définition est toujours respectée ... Bon l'autre cas tu vas faire tes courses sans liste = résultat l'échec total, de un tu payes beaucoup plus cher et de 2 soit tu as pas pris suffisamment, soit tu as pris n'importe quoi, rien ne pourra vraiment te nourrir à par aller te faire un Mac do ... Donc quand il n'y a pas de stratégie, de plan pré-établi, l'échec est constant, pour réussir quelque chose, il faudrait donc tout prévoir ? Encore une fois, la réponse est non, la tactique intervient ... Prenons notre liste quoiqu'il arrive la liste restera une stratégie même si elle change au cours du temps, la liste est le point de départ, sans elle la tactique ne peut pas être mise en place. A partir de ce point ( et pour te faire plaisir ) la science pourrait en effet intervenir, et oui on peut réussir un coup en "improvisant" sans avoir de réelles stratégies et pourtant ça marche ... Est-ce notre faculté à tenir compte de notre réactivité tactique ... Et bien oui, je parle ici de l'aléatoire et plus scientifique que l'aléatoire tu n'as pas ^^ ... A ce sujet, j'avais sans doute émis mes hypothèses à ce sujet, du fait que l'aléatoire n'était qu'une illusion, mais ton pavé démontre clairement le contraire. Ce que je tire de tout ça est simple, on peut tout aussi bien être stratégique d'abord, puis être tactique ... Tout comme l'on peut être plus tactique, intuitif, puis stratège ... Exemple : on a une situation aléatoire, on est encore dans ce foutu magasin à faire nos courses ( bon pour la diversité de mon blabla on repassera ). On a pas préparé notre liste. Solution 1 : On se souvient de rien et on sait pas de quoi on a besoin = échec ... Solution 2 : On se souci plus ou moins de nos stocks, on est donc tactique, puisque on ne sait pas si il nous faut tel ou tel produit, mais l'on sait plus ou moins la quantité qu'il reste et ce qu'il faudrait acheter, donc au delà du côté tactique, une stratégie se met en place, mais là encore la stratégie a en réalité pris le pas sur la tactique, ce qui conduit donc à la réussite ... Et bien paradoxalement c'est vrai, mais tout aussi faux, car en élaborant ce petit plan après la tactique, les probabilités sont réduites et immédiatement la tactique qui intervient ... Mais le schéma T-S-T ( T = Tactique, S = Stratégie ) ... Et bien tout ce petit pavé inutile pour encore une fois prouver que quoi qu'il se passe la Stratégie domine la tactique ... Et bien je dirai et oui, tous ces efforts pour rien, un échec, j'ai été trop tactique en écrivant ce pavé, je l'ai dit dès le départ avant j'avais une personnalité S-T-T, donc Stratégie-Tactique-Tactique mais avec le temps je suis devenu T-T-S Tactique-Tactique-Stratégique, ce qui fait échouer beaucoup de choses en soi ... Mais le T-S-T appartient au monde réel, la frontière est dépassée dès que l'on a un S-T-S, la tactique l'emporte sur la stratégie ... Bienvenue donc dans l'aléatoire pur et dur ... Sauf que comme je viens de le dire l'aléatoire pur et dur ça n'existe pas, on est bien dans la virtuel, la chance, les croyances, les religions ... et tout ça est réel !!! Cela veut dire que des gens ont vraiment de la chance, des gens ont réellement des croyances/des religions tout ça est très anti-science puisque un scientifique se doit d'être T-S-T alors qu'un littéraire sera plus S-S-T, puisque il élabore un plan, il fait un brouillon, il passe à l'action .. alors que le scientifique lui, sera à faire son calcul, tenter de penser à quoi cela va servir, appliquer son raisonnement ... mais pas de paniques beaucoup sont aussi S-T-S, ce que l'on remarque entre les deux profils est juste une inversion de tactique pour parfois arriver au même résultat, la probabilité d'arriver au même résultat exactement est en réalité très faible, mais nos croyances, notre cerveau, nous fera croire qu'en réalité cela est possible, c'est comme un phénomène physique, le plus paradoxal étant la rotation de la terre, nous avons donc une planète tournant autour de 1000-2000 km/h et pourtant nous, normalement constitué nous retentons rien !! Et bien laisser moi vous apprendre une loi de physique des plus fondamentales et des plus paradoxale ( attention encore une fois, pour l'exactitude des propos, je suis un T-T-S rappelez vous ! ) " Tout corps qui tourne infiniment vite est à l'arrêt" ... Oui vous avez bien lu ma loi traficoqué ... Normal puisque qu'en math lim 1/x pour x -> l'infini = 0 ... Donc ce sont des maths et de la physique on est d'accord, sauf que l'infini n'existe pas ( sauf que tout ce qui est scientifique démontre le contraire et ramène même l'infini à un nombre à la fois très grand comme à la fois très proche de zéro ... ) ... Bref notre cerveau croit que la Terre est à l'arrêt, dans cette configuration notre cerveau peut croire que S-T-S existe et bien non, vous ne rêvez pas tout ceci existe bel et bien, pour moi tout ceci existe puisque jamais encore personne n'a étudié la question, c'est comme la présomption d'innocence, si on croit une personne coupable, elle le sera définitivement, qu'elle est ou non commis le crime, il faut donc croire à sa bonne étoile et tout ça sans blâmer un seul scientifique car leurs lois des plus basiques et fondamentales se contredisent sur ce sujet, mais beaucoup prouvent par a+b l'existence de tout ça ... Et sinon dites leur ... Qui a conquis l'espace en mode T-T-S avec succès ? Hmm les scientifiques non ? Oui on parle de vieilles choses avant la conception presque universelle du S-T-S, aujourd'hui si tu n'es pas S-T-S c'est foutu, mais ça va plus loin que ça ... On est cantonné à des cases, à l'époque le T-T-S était partout, invention de l'hélico T-T-S ... Invention du parachute ? T-T-S évidemment et j'en passe, mais la société d'aujourd'hui n'est plus créative, du coup la tactique est forcément un apprentissage ... Exemple : Nous allons à l'école pour apprendre à lire/compter etc ... Avant tu savais pas lire et pas compter et tu pouvais non seulement apprendre que sur le terrain donc le T-T-S était presque obligatoire, il n'y avait pas le temps pour élaborer une stratégie ... Et pourtant je vous assure que certains savent mieux écrire que nous oui parce qu'il y a le S ... Mais sauf que eux il est après donc ... Bref tout ce blabla pour dire que l'amalgame entre stratégie et tactique et bien réel, mais aucun des deux ne peut marcher sans l'autre ... depuis le début vous vous demandez pourquoi 3 lettres et pas 2 ... Et oui 2 lettres réduit à un ordre apparemment logique Tactique puis Stratégie donc 2 lettres suffisent ... Mais non puisque l'un dépend de l'autre, réduire à 2 lettres est une erreur, il faut prendre le problème comme pris ... Exemple : J'écris T, la Tactique a été effectuée ... Exemple : " Je vais dans ce rayon en premier " ... Si on écris T-S directement on voit bien un manque ... Vous allez tout de suite me dire : S : Donc il faut une stratégie, ... Oui mais laquelle, on a décidé d'être tactique ....
" On a décidé ..." encore un petit S-T comme si le S était toujours présent ... Et bien ... Si vous avez suivi mon blabla, sur l'infini, réel virtuel etc ... ainsi que les différentes configurations on a (S) T-T-S comme l'on a tous les jours une Terre qui tourne à 2000 km/h mais que faites-vous ? A vous êtes oklm sur la plage, bienvenue dans le virtuel ... Dans le virtuel tout ça et la parenthèse disparaît, mais je vais pas tout vous refaire, même si c'est pas très clair relisez bon sang ... Bon 3 lettres car tout dépend de quelque chose, c'est la base du système depuis le bing bang, mais vous ne voulez plus de pavé n'est-ce pas ( * un peu de fainéantise aussi, mais bon ... * ), bref quelque chose sert de pillier à quelque chose, très simple ... La Terre tourne autour du soleil ET sur elle même : règle des trois ... Maths : Une orange fait 150 g, quel poids fait 6 oranges ? ... Règles des trois, etc ... Je n'aime que les nombres pairs, mais le 3 est partout depuis la nuit des temps ... Voici donc l'exemple concret du 3 fini avec les courses ...

(S) T-T-S

On ne rend pas compte que l'on a eu a un moment donné une stratégie, inévitable, on s'est bien posé une fois la question dans quel magasin on va ? J'y vais à quelle heure ? Avec quelle voiture ? etc ... Sans s'en rendre compte car un phénomène du cerveau appelé routine nous fait oublier ce genre de détail ....
T : Je vais dans quel rayon ?
T : Il y a / a plus de ce produit, je fais quoi ?
S (inconsciente ou non ) : Je vais plutôt faire ce rayon et je vais réfléchir à quoi prendre avant d'aller à la caisse

Fin de l’événement ...

Quoi trop brutal ... Et oui la vie est remplie d’événements aléatoires qui comptent stratégie et tactique ... 3 lignes :
Quel que soit l'ordre
Initialisation - 0
Condition - 1
Calculs - 2
Exécution - 3
Fin - 0

Et encore une fois tout est impair dans ce monde de programmation de virtuel, le pair serait t-il donc réel ... Et bien c'est l'inverse ... Le virtuel est pair ( le binaire tout ça, tout ça, en religion aussi il y a une Bible ou similaire de croyances + un Dieu ou similaire, je dis ça pour mon cas bien sur la laïcité compte aussi, après tout dépend des religions ... ) .. Et lorsque tout se réalise vraiment c'est par une série de début/fin ... Oh mais c'est pair , il y a un début et une fin ... Oui mais inutile de programmer un début et une fin sans événements ça c'est du virtuel comme le fameux { } , un résultat possible après des opérations mathématiques d'une complexité légendaire ( x/0 = { } , x peut être remplacé par n'importe quel nombre ! ) ( oui encore un truc pour dégommer un petit scientifique qui vous dira, oui mais nous les scientifiques on dit que le virtuel ça existe pas ... oui c'est cela ... j'ai envie de dire !! ) . Donc en réel il y a Début/Tâche/Fin au minimum donc un impair ... Bref ce débat, je l'ai trop varié, mais je ne pouvais pas passer à côté puisque Stratégie et Tactique sont bien plus complexes que même un tantinet scientifique ne peux rien et encore moi je ne suis rien face à des grands, mais certain petit truc bête que je vous ai dit ce sont des Big qui ont dit ça ... Donc il faut arrêter de vouloir mettre à tout prix une frontière entre deux choses indissociales, du moins en réalité ... Mais peut-être qu'un jour tout cela sera dissocier, mais commencez par vous inquiétez de qui êtes-vous, et d'où êtes-vous si c'est le cas, vous êtes probablement une IA du futur mais ceci est loin d'être surréaliste pour Info une IA : S-S-T, la combo de la mort donc, vous êtes foutu ... A moins que vous vous appeliez Mac Gywer le T-T-S mais n'oubliez jamais le (S) au début et profitez de votre vie et de vos vacances avant qu'il ne soit trop tard ... ^^

Iron : texte très intéressant comme toujours !

Je pense qu'il m'a apporté moins qu'à d'autres parce que j'ai travaillé un an sur Clausevitz, mais cette façon d'aborder tactique et stratégie comme deux choses liées avant de commencer à les séparer, je trouve ça bien.

A propos d'Hearthstone en particulier, je ferai quand même cette reflexion : si tous les joueurs du monde boycottaient la nouvelle extension, la méta ne changerait pas. Il y a donc spécifiquement aux jeux vidéos une différence par rapport à la tactique et stratégie de la "réalité" : l'appât de la nouveauté, qui fait que les joueurs jouent aux nouvelles cartes. Mais aussi la puissance générale qui augmente, sinon on resterait à l'ancienne extension. Et cela c'est géré par les développeurs. Ils sont à tâtons car ils ne maîtrisent pas le jeu, mais surtout ils doivent faire plus fort qu'avant. L'évolution du jeu vidéo est strictement marchande (ce n'est pas une critique mais un constat. On peut comparer avec les échecs, qui n'évoluent pas, et qui ont une "méta" à haut niveau) et diffère donc de la réalité.

Dans la réalité, l'appât de la nouveauté ne fonctionne pas toujours. Napoléon s'est ainsi foutu de la gueuele de la machine à vapeur. Dans la société civile, on peut parler des effets de mode, mais ça ne prend pas toujours : la voiture volante est techniquement possible depuis 20 ans mais on l'attend encore ! Mais avec l'effet de mode on revient à une évolution marchande. On peut considérer (au niveau militaire) que seule la puissance qui augmente est utilisée, et ce serait faux. A l'époque des premiers fusils, les arcs étaient bien plus efficaces en terme de portée, de cadence de tir et de gravité des blessures. Je prendrais donc uniquement ce tout petit bout d'exemple pour argumenter que le jeu est une très bonne porte d'entrée vers la tactique et stratégie, mais que la vie est infiniment plus complexe, et donc plus jouissive à jouer que Hearthstone !!! :p

Signé : quelqu'un qui écrit son mémoire de fin d'études et qui essaye de se convaincre de retourner travailler et que c'est bien plus jouissif un mémoire que Hearthstone ...

Je tiens d’abord à féliciter chacun pour cette étude des rapports étroits entre la stratégie et la tactique dans un cadre général... malheureusement hs est bien trop simpliste pour laisser cette relation s exprimer pleinement. En effet, le rôle primordial de l aleatoire, de la « luck » ainsi que la systematisation des decks rencontres dans une meta où l issue des differents match up est quasiment fixee, rend toute reflexion vaine. Je joue à hs pour me detendre, mais je joue aussi aux echecs qui lui permet d engager un veritable plan de jeu, et de ne pas etre restreint par l aleatoire present dans de nombreux autres jeux

accoumar :

On peut aussi dire que la stratégie et la tactique sont évolutives à cause ou grâce au hasard. C'est ce que Clausevitz appelle la "friction" dans la guerre, c'est à dire la somme de tous les petits aléatoires du champ de bataille, de la logistique, etc, qui débouchent sur une débâcle ou une victoire écrasante. Il donne un exemple, un fer à cheval perdu par le cheval d'un messager qui ne parviendra pas à prévenir l'armée X d'une attaque surprise. Cet événement (aléatoire) découle cependant en partie d'un mauvais entretien, d'une mauvaise logistique, eux-mêmes dépendants pour part de l'aléatoire... La "friction", c'est l'effet papillon de l'événement aléatoire sur le déroulement de la guerre. Aux tacticiens et stratèges de s'y adapter et en tirer le meilleur parti pour gagner.

Et cela, les échecs sont limités. C'est un jeu où toute l'information est visible par les 2 joueurs. Le jeu n'intègre donc aucune notion d'aléatoire. Il n'y a pas de "friction". On peut jouer aux échecs seulement en stratégie. Tous les chemins étant déterminés, la tactique consiste à seulement parer les coups surprenants qui avaient été considérés comme peu forts lors des tours précédents par la vision stratégique. Les échecs se jouent plusieurs tours à l'avance, et sont donc assez pauvres en tactique, ce qui est la conséquence du manque de friction, donc d'aléatoire.

A l'inverse, je suis bien d'accord, un jeu avec trop d'aléatoire ne se maîtrise pas. Va pondre une stratégie et une tactique avec les petits chevaux !

Hearthstone, malgré ses défauts, est comme le poker très intéressant, et je trouve plus intéressant que les échecs, en terme de stratégie, de tactique, de friction et d'aléatoire, car il permet en plus l'intégration de la composante psychologique. Le bluff du poker et les signaux contraires se retrouvent sur Hearthstone avec le greed et les emotes. Hearthstone et le poker sont des jeux où l'information est partielle, différente pour chaque joueur, et où l'aléatoire et la psychologie interviennent. Selon moi, ils sont plus proches de la stratégie et de la tactique "réelles" que les échecs.

J'aime quand même jouer aux échecs :) et Hearthstone est un jeu aux nombreux défauts, qui viennent de choix marketing destinés à faire vendre, ce qui déséquilibre le jeu peu à peu.

Merci garviel pour ton analyse, et tu as raison les differents degres d inedit et d aleatoire sont à considerer et celui ci a permis à hs de bâtir sa renommée en tant que jeu de cartes.
On pourrait parler des heures sur ce sujet. Mais selon moi, tu as beau en effet essayer de cerner et d optimiser au mieux les fluctuations probabilistiques... certes ton wr progressera faiblement... mais je pense toutefois que la force des probabilités de draw de certaines cartez clés reduisent à neant toute tentative de prediction. Cad que certaines issues probabilistiques ont plus d impact que d autres et il est alors complique de vraiment trancher parfois. La succesion d aleatoire est impossible à calculer (et meme à evaluer et quantifier ?). C est pq il faut respecter le travail des développeurs qui doivent jouer avec toutes ces composantes et sortir un set de cartes qui resultera une meta équilibrée. Toute meta où chaque deck aurait un wr proche de 0,5 est donc illusoire...

Citation de LeFrancisayDans le coté tactique, prends-tu aussi en compte le fait que le deck soit limité lui aussi, et que l’ordre des cartes lui aussi n’est pas connu a l’avance, ce qui nous oblige a adapter au fur et a mesure, au tour par tour comme tu l’as si bien expliqué ?

C'est le hasard ! Cela fait partie de la tactique comme de la stratégie - on peut la prendre en compte !

D'ailleurs quand tu fais ton Mulligan, c'est possible que tu gardes parfois des cartes stratégiques (carte clé du deck) plutôt que uniquement des cartes tactiques (carte à bas coup jouable en curve rapidement).